לפני המהפכה האיסלאמית היו לארה"ב בתוך איראן מומחים לכל דבר, רק לא מומחים לפרסים, אנשים הדוברים את השפה, מכירים את הרחוב ואת התרבות. לא פלא שהופתעו". הדובר הוא אחד המומחים החשובים לאיראן בארץ ובעולם, פרופ' דוד מנשרי, מזרחן ונשיא המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן. באוקטובר הקרוב יהיה מנשרי בן 70. הוא נולד באיראן ועלה לארץ בהיותו בן 5. מחקריו הענפים מקיפים סוגיות היסטוריות, פוליטיות, חברתיות, חינוכיות ותרבותיות, שלכולן מכנה משותף: איראן.
רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק
אחת ההתמחויות שלו היא החינוך באיראן והבנת הדור הצעיר בקרב הסטודנטים האיראנים, המשמשים אופוזיציה גלויה וסמויה למהפכה האיסלאמית. מנשרי מספר שיש דמיון מסוים בין איראן לישראל ביחס לבעיה ידועה: הפער בנגישות להשכלה הגבוהה. "אחד הדברים שאני רואה הוא שגם לאחר שפתחו מכללות, לרוב נשמר הפער בין תלמיד מכללה למקבילו באוניברסיטה".
על איראן הנוכחית הוא אומר שהמערב מבין שקיימת שונות תרבותית המכתיבה את מערכת היחסים עם העולם ואת ההתנהגות הפוליטית. "כשמישהו אומר שהמצב מורכב, השאלה היא ממה הוא מורכב; יש לתרגם זאת לשפת המעשה".
* * *
פרופ' מנשרי, מה דעתך על אופי המשא ומתן של המערב עם איראן - האם הלהיטות להסכם לא מעלה את המחיר אצל הסוחרים האיראנים?
"זו אחת הבעיות הקשות של המערב שנכשל פעם אחר פעם בהבנת התרבות של המזרח התיכון. לכן הוא תמיד מופתע, כי זה לא תואם את דגם המחשבה שלו. מה שקרה פה הוא שנוצר מפגש בין שתי מדינות עם מנהיגים חלשים. איראן חלשה בשל הסנקציות, המצב הכלכלי, הצעירים, המתח הפנימי, בחירת רוחאני, היחס לאחמדינג'אד בעולם, ירידת ערך המטבע והפגיעה בכבוד הלאומי. כשרוחאני רץ לבחירות הוא הבטיח לצעירים האיראנים שני דברים: להחזיר את ערך הריאל, המטבע האיראני; ולהחזיר את ערך הדרכון. הוא הבטיח להפוך את איראן למדינה מכובדת בעולם.
"החולשה האיראנית פגשה בחולשה האמריקנית. ראה מה קרה בסוריה. אמריקה היתה חלשה. פוטין הציל אותה. אם בסוריה לא עשתה ארה"ב דבר, מה תעשה באיראן? הנשיא אובאמה חיפש קשר עם איראן. זה היה חלק מסדר היום המדיני של אובאמה במערכת הבחירות הראשונה. הוא חשק בקשר עם איראן.
"עם החולשה ההדדית, ארה"ב לא הבינה שבחוקי הבזאר הפרסי היא יכולה להשיג הרבה יותר, כי יותר משארה"ב רצתה באיראן, איראן נזקקה לה - והיא לא גבתה את המחיר. העובדה שהאיראנים לא הסכימו בסבב השיחות הראשון היא חלק מחוקי הבזאר. צריך להיות טיפש כדי להסכים בסיבוב הראשון. האיראני לא יוכל לחזור הביתה. צריך לכעוס, לארוז את המזוודות ולעשות את כל ההצגה".
מה מרוויח אובאמה מאיראן?
"איראן מדינה חשובה. היא בעיה גדולה של המערב, אבל גם תקווה: 75 מיליון תושבים, מדינה שמשחרת לטכנולוגיה ולעסקים; המערב מחכה לזה. אגב, בעניין הסרת הסנקציות - אי אפשר להסיר אותן רק לשישה חודשים; ברגע שהסרת, אינך יכול לחזור. אז אני שואל אותך, למה קל יותר לאיראן להסכים - לעצור את פרויקט הגרעין או לנהל שיחות ישירות עם ארה"ב?"
לנהל שיחות עם האמריקנים?
"לא. לדחות את תוכנית הגרעין. לא לוותר, לדחות. הוויתור הפיך. לעומת זאת, תמונה של אובאמה עם חמינאי או רוחאני, היא בלתי הפיכה. בתודעה הציבורית זאת חציית סכר בן 35 שנה, של לא לדבר עם האמריקנים, השטן הגדול. 35 שנה הם משננים 'מוות לאמריקה' עבור מהפכה שהיתה לכישלון גדול.
התקווה של העם האיראני ב־1979 לא היתה המהפכה האיסלאמית, אלא לחם וחירות. אין היום יותר חופש פוליטי מאשר בימי השאה. חייתי באיראן בשנתיים האחרונות לשלטון השאה. לדבר אז נגדו היה פשע, והיום לדבר נגד המשטר באיראן זה חטא. האם להמוני האיראנים יש יותר רווחה? המהפכה לא ענתה על זה".
ואויב המהפכה הוא המערב, האמריקנים?
"מבחינתם, העולם המערבי עמד על שני יסודות עיקריים - הקומוניזם הסובייטי והקפיטליזם האמריקני. האחד נפל; התור של השני קרוב. האיסלאם הוא האידיאולוגיה של המחר. כך הם רואים את זה. עבור האיראנים ישראל היא כמו בביטוי הפרסי "קיר נמוך", שאפשר לדרוך עליו. הם מנצלים אותנו לצורך המאבק שלהם לשליטה אזורית".
אתה מתאר תשוקה הדדית, וזה עומק חולשת המערב שמתייחס לאיראן כשווה אליו...
"לכן התשוקה של אובאמה להיפגש עם רוחאני היא שגיאה. רוחאני צריך להיפגש עם קרי, ואילו אובאמה צריך להיפגש עם חמינאי, ראש המדינה. חמינאי אינו מלכת אנגליה; הוא דמות פוליטית עם סמכויות חוקתיות, שבסופו של דבר קובעת את מדיניות הגרעין ומדיניות החוץ והביטחון של איראן".
אמריקה לא מכירה בעוצמתה
כשאנחנו נפגשים עם האמריקנים, עם כל המחלוקות, קיימת תשתית ערכית משותפת. כשמנהיג מערבי נפגש עם מנהיג איראני, באיזו רמה מתקיים המפגש באמת - האם נוצר אמון או שזה מפגש בין סוחרים?
"גם וגם. השאלה מה גובר על מה. מראשית המהפכה באיראן, בכל פעם שהיתה התנגשות בין העקרונות המהפכניים לבין האינטרס הלאומי - האחרון גבר. מנהיג המדינה צריך לספק לחם ל־75 מיליון בני אדם, ולכן חייב להיות פרגמטי. משום כך, כל המנהיגים הפוליטיים, בשלב זה או אחר, הגיעו לחיכוך עם המנהיג העליון. כי יש פער בין הטוהר האידיאולוגי למי שצריך להאכיל אזרחים. חומייני עצמו אמר, לפני שהגיע לאיראן, שבמדינה איראנית לא ישלמו עבור מים וחשמל. אז מה, הם לא משלמים? בוודאי שמשלמים.
"שני הצדדים יודעים שהם צריכים לצאת מהמפגש כשהם אינם שבעי רצון במידה שווה. אין פה ערגה להסדר שבו שני הצדדים מרוויחים מאה אחוז. אבל הם רוצים לפתור בעיות. איראן נמצאת במצוקה - ראה כיצד הידרדר ערך הריאל רק בשנתיים האחרונות, מצב התעסוקה, בוגרי האוניברסיטאות. יש באיראן שני מיליון סטודנטים. איפה יקלטו אותם? הם יודעים כיצד חיים בעולם. הנוער האיראני הוא הכי חילוני בעולם הערבי. הוא לא מאמין יותר לסיסמה שהאיסלאם הוא הפתרון. האיום הקיומי על המשטר האיראני הוא לא אנחנו ולא האמריקנים, אלא הנוער האיראני.
"ב־2009, המשטר דיכא באכזריות את המהפכה הירוקה, משום שהכוח נמצא בידי האחרים - חמינאי, משמרות המהפכה, הרדיקלים והחוגים המשיחיים. החוגים המיסטיים הללו מסוכנים; הם עלולים לחשוב שכדי להחיש את בואו של המהדי, יש לפתוח במלחמה עולמית. ובכל זאת, צריך להפריד, יש צבעים שונים גם בתוך המחנה הרדיקלי".
יוצא מדבריך שהעלאת איראן על סדר היום של המערב והסנקציות, עזרו לחזק את האופוזיציה. אז רגע לפני שקוצרים את הפירות, בא המערב ואומר: לא, אל תתפרקו, בואו ונעזור לכם?
"לכן אמרתי שנדהמתי באיזו מהירות השלנו מעלינו את נכסינו ומיהרנו להגיע להסדר, בלי להפיק את מלוא התועלת מהמצב. אמנם המהלך של קיום מגעים עם איראן הוא חיוני. הגיע הזמן שיישבו יחד אמריקנים ואיראנים - אבל תכיר בעוצמתך! אתה מייצג את הדמוקרטיות המערביות, אתה המעצמה הגדולה ואינך ברמה שווה לאיראנים!"
האם איראן מאיימת על המערב ועל ישראל, לא רק ביחס להשגת פצצה גרעינית, אלא בכך שהיא משמשת מופת להמוני הרדיקלים בעולם האיסלאם שכך ראוי להמשיך?
"בוא נפריד. על המערב האיום הוא בעיקר פגיעה בלקוחות שלו. אם איום הוא חיסול ארה"ב, הם לא יכולים לעשות זאת. ביחס לישראל, ודאי שהאיום קיים. השאלה האם ישתמשו בגרעין נגדנו, דומה לדיונים ביחס לסדאם חוסיין - חלק חשב שישגר טילים וחלק סבר שלא. אנחנו לא צריכים להשאיר בידיהם את ההחלטה אם להשתמש בנשק הגרעיני נגדנו, אבל האיום הגרעיני רחב יותר. צריך לחשוב כיצד נחיה עם איראן גרעינית - אפילו בהנחה שלא תשתמש בפצצה.
"מה תהיה חוצפת חמאס וחיזבאללה תחת מטרייה גרעינית? מי יקבע את מחירי הנפט במפרץ הפרסי? ברור שאם לאיראן יהיה נשק גרעיני, היא לא תהיה האחרונה להשיג נשק כזה. יתחיל תהליך של התפשטות נשק גרעיני באזור. אתה רואה את היציבות של המשטרים, איך הם נופלים בזה אחר זה ולידי מי הנשק הזה עלול להגיע בסופו של דבר. זאת בעיה.
"יש גם האיום של הרדיקליזם האיסלאמי שמחפש היכן להיכנס. הרעיון שאחרים יחקו את הדגם האיראני לא הצליח. איראן לא הפכה לגן עדן עלי אדמות. היכן היא הצליחה? במקומות שהמשטר המרכזי התמוטט, נוצר חלל שלטוני והיא נכנסה. כך אירע עם חיזבאללה ועם חמאס. שתי התנועות לא קיימו יחסים עם איראן, ועם התמוטטות המערכת השלטונית, איראן נכנסה. באפגניסטן ובעיראק היא נכנסה בעקבות האמריקנים. באופן די אירוני, ארה"ב שירתה את האינטרס הלאומי האיראני בכך ששברה את הכוח הצבאי של אויביה של איראן".
ישראל היא חזית המערב
נראה שלולא התעקשותה של ישראל, גם איראן לא היתה מגיעה לסדר היום העולמי...
"נכון. פה הדילמה: אם ישראל לא מדברת על הגרעין האיראני, העולם ישכח. ואם היא מדברת - היא מקבעת את המחשבה שזאת בעיה שלה בלבד".
אפשר להניח שאם נאפשר להם להחזיק פצצת גרעין, נעזור לשמור על המשטר?
"יהיה אז קשה הרבה יותר לעשות שינוי. זה אינטרס של המערב לא לאפשר להם להשיג פצצה. נשק גרעיני בידי איראן הוא כאב ראש אדיר למדינת ישראל. אני לא אומר איום קיומי - לא נכון להשתמש בזה, כי בכך אתה משדר לצעירים שאם תהיה לאיראן פצצה, כדאי להם לברוח מכאן".
בקריאת הספר שחומייני כתב בגלות "שלטון חכמי הדת" בסוף שנות ה־60, מתקבל הרושם שהבעיה הגדולה של האיסלאם היא ישראל. מה זה?
"הדחייה של ישראל בחוגים הפונדמנטליסטיים מושתתת על תפיסה אידיאולוגית. מבחינתם, אין ליהודים זכות למדינה, לבטח לא במזרח התיכון ועוד יותר לא בירושלים, משום שיהדות היא דת ולא לאום. המאבק הוא טוטאלי ואין לו פתרון אלא בחיסול האחד כדי שהאחר יתקיים.
"ברובד אידיאולוגי נוסף הם רואים בישראל חוליה קדמית של האימפריאליזם המערבי, שהביא לחלוקת המזרח התיכון למדינות קיקיוניות כדי שיוכל לשלוט בהן, ושם את ישראל בלב האזור למען הגשמת מטרה זו. גם שיתוף הפעולה של ישראל בזמנו עם השאה מחזק את התפיסה הזאת; הנה, הישראלים תמכו באויב העם האיראני.
"מבחינה מעשית לאומית - אין להם סיבה לסטות מהקו הזה, כי זה לא פוגע באינטרס הלאומי. ראשית, הם מופיעים כמייצגי העולם המוסלמי. אתה רוצה להיות מנהיג העולם המוסלמי? עליך להניף את הדגל של ירושלים; אתה רוצה להיות בלב המזרח התיכון? החזק בחיזבאללה, בחמאס, בג'יהאד האיסלאמי והתעסק בבעיה הפלשתינית. אגב, בתוך איראן נשמעה ביקורת על כך ש'הפכנו יותר פלשתינים מהפלשתינים עצמם'. אם הם מנהלים מו"מ עם ישראל - מה הסיבה שנתנגד? יש מימרה בפרסית על הצלחת שהפכה יותר חמה מהמרק.
"מול זה, בסביבה הקרובה לה, איראן התנהגה בפרגמטיות. מסביב לגבולותיה איראן יותר מתונה. כשזה רחוק מהגבול, הם יכולים להרשות לעצמם להתלהם. הם ייצאו את האידיאולוגיה המתלהמת לא רק לישראל. פעולת ההתאבדות - יציאה לפעולה בידיעה מראש שאין סיכוי לשרוד - לא היתה ידועה במזרח התיכון עד להופעתו של חומייני. כיום, העולם די השלים עם הטרור האיסלאמי".
עד למהפכה הבאה
מבחינה רוחנית ותרבותית, איך זה שהאיסלאם הפך לדת שמפחידה ומאיימת על העולם - מבחינת התפיסה שלהם, מבחינת העמידה של המוסלמי מול אלוהיו?
"האמונה מבחינתם היא שהעולם המוסלמי הוא המפותח והמתקדם ביותר. אבל הם מסתכלים סביב ורואים שזה לא כך; שהמערב הוא הכוח והעוצמה הפוליטית, הצבאית והמדעית. במידה מסוימת זה יוצר תסכול וקנאה. הם שואלים עצמם, 'אם יש לנו הדת הנכונה ביותר וגם אוצרות נפט - כיצד המערב יותר חזק?' זה יוצר דילמה, והזעם כלפי המערב נובע מכאן - חוסר היכולת לגשר בין האידיאל של האיסלאם בעולם החדש לבין המציאות הנחשלת. בכל המדדים מדינות האיסלאם יותר חלשות".
כיצד אתה רואה את העתיד של המהפכה האיסלאמית?
"קשה לחזות. סבתי היתה אומרת: 'היום העתיד זה לא מה שהיה פעם'. האויב הגדול של המהפכה הוא הנוער האיראני. רוחאני לא נקרא להיות נשיא כדי לשנות את המהפכה; הוא נקרא לדגל כדי להציל אותה. למעשה, הוא דחה את הקץ. לעם האיראני יש מסורת של יציאה לרחובות ושינוי מדיניות וממשל. במשך 120 השנים האחרונות היו ארבע מהפכות: 1891, 1906, 1951, 1979. אני כבר לא מדבר על מה שאירע ב־2009 אלא על תנועות עממיות שהבשילו לכדי מהפכה.
"אין הרבה עמים שעשו שתי מהפכות גדולות במאה אחת: ב־1906 אירעה המהפכה החוקתית, וב־1979 המהפכה האיסלאמית. תנועה עממית, אינך יודע מתי תפרוץ. יש מכלול משקולות המכביד על הממשל, עד שמגיע הקש ששובר את גב הגמל. ראינו את מובארק וקדאפי נופלים לנגד עינינו - מי החכם שידע שזה עומד לקרות שבועיים קודם?
"חייתי באיראן בשנתיים שקדמו למהפכה - לא הבנו שהשאה עומד ליפול. פתאום משהו מצית. יום אחד זה יקרה. מתי? איני יודע. חוסר שביעות הרצון של הציבור האיראני מיכולת המהפכה האיסלאמית לענות על המאוויים שלו, ייצור לבסוף את המומנטום הזה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו