השר חיים כץ לא נוהג להתראיין לתקשורת, הוא לא מצייץ בטוויטר ודובריו לא מציפים את הכתבים בדומה לעמיתיהם. למה זה קורה? יכול להיות שהסיבה לכך היא שבכל רגע נתון בחודשים האחרונים הוא מחזיק בארבעה תיקים שונים וידיו מלאות. מלאות מדי.
לרגל השנה החדשה, בראיון חגיגי לפודקאסט של "ישראל היום", הוא פורש את משנתו - על הטיפול במפוני המלחמה, על הליכוד, מתחריו של נתניהו בפוליטיקה וגם איך קיבל לידיו את תפקיד שומר הסף האמיתי של הממשלה הזו - מי שמחזיק בפיקדון התיקים של הפורשים בנאמנות.
עם הכנת הראיון היה כץ "רק" שר התיירות וממלא מקום שרי הבריאות, השיכון והרווחה, במהלכו כבר קיבל מינוי קבוע בתום שלושה חודשים לשר השיכון כפי שביקש מנתניהו, שבעצמו מנוע מלשמש ממלא מקום בשל ההליך המשפטי נגדו. "יש לי עוד תוכניות גדולות בשיכון", הוא אומר במהלך שיחתנו ומוסיף "ביבי לא יכול לקבל את התיק בגלל כתב האישום המטופש נגדו. שמעי מה אני אומר לך, הייתי שם. זה כתב אישום מטופש".
באורח פלא כמעט נתניהו, אכן נותן אמון במקרה הזה בניגוד למנהגו, ומפקיד הפעם בידיו של כץ את תיקי יהדות התורה וש"ס ומאשר מינוי קבוע לתפקיד שר השיכון על חשבונו של גולדקנופף רק השבוע. כבר ביום הראשון למינויו כממלא מקום פיטר כץ את האיש הכי חזק בגור מוטי בבצ'יק מתפקידו בעקבות דבריו נגד נתניהו, כשאני שואלת את כץ על אותו אירוע הוא עונה בעקיפין: "שמעי, נכנסתי למשרד השיכון ומצאתי משרד לא פעיל".
משרד של גולדקנוף, נזכיר.
"לא של גולדקנוף, של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי מנע מהמשרד לעבוד. כינסתי את היועץ המשפטי של משרד השיכון, היועץ המשפטי של רמ"י, היועץ המשפטי של האוצר, הסגנית של היועצת, והם נבהלו מה אני עושה עד שהביאו גם את גיל לימון לחדר. אמרתי להם 'תשמעו, אתם מונעים מאיתנו לעבוד. שבו בחדר תקבלו כל החלטה שאתם רוצים, לא מעניין אותי מה. תנו לנו לעבוד.
"אחרי שלוש שעות, קיבלו החלטה. מאז סגרנו 11 הסכמי גג ומאה אלף דירות הולכות לבנייה, חלק ניכר מהן בפריפריה. נמכור קרקעות לחיילי מילואים בהנחות. במשרד הזה יש עוד הרבה לעשות - אפשר להמשיך ולפתח ולשווק קרקעות. אנחנו נוריד את מחירי הדירות".
והנה אתה מוכיח שלמרות החוסר בשני שותפים בעצם עכשיו בממשלה, גם ש"ס וגם יהדות התורה. בסוף זה עובד גם בלעדיהם.
"זה יכול לעבוד לרגע, אבל זה לא יכול לעבוד לאורך זמן. קודם כל, יש את התמיכה של ש"ס בכנסת. אבל זה לא הצרות שלי, זה הצרות של ראש הממשלה שצריך להבין איך הוא תפעל את המערכת, הוא המנצח על התזמורת".
ראש הממשלה לא נוהג לתת אמון מלא בפוליטיקאים סביבו, מה חריג כאן שההוא משחרר לידיך כל כך הרבה תיקים וסמכויות?
"הוא מודד תוצאות. הוא רואה, אני לא רוצה תקשורת, אני לא מתראיין, אני לא לוקח קרדיטים ולא הולך לתקשורת. אני מאמין שהסמוי מהעין מביא ברכה. אז אני בא לתת ונתניהו רוצה את טובת מדינת ישראל, אין ספק. יש כאלה שחולקים על זה, אני אומר לך מבפנים, הוא רוצה את טובת מדינת ישראל. אני גם לא רואה שחקנים אחרים במגרש שיודעים להיכנס לנעליים שלו. את מסתכלת בסקרים, אז יש ערוץ אחד שנותן לליכוד 35 או 40 מנדטים, וערוץ אחד נותן 20 מנדטים, אבל התאמה של נתניהו לראשות הממשלה, בכל הערוצים - מקום ראשון".
זה ברמת הנס פוליטי, לא? אחרי 7 באוקטובר.
"תשמעי, אם לא היה קורה ה-7 באוקטובר, אז היה קורה ה-22 לדצמבר או ה-28, והיה הרבה יותר גרוע. שילמנו מחיר מטורף, מטורף, ב-904 חיילים נופלים ו-1,200 אזרחים. זה מטורף. זה מטורף".
נו, אז איך ראש הממשלה של זה הופך להיות ראש הממשלה שזוכה מקום ראשון בסקרים האלה?
"כי העם מבין מי עומד מולו. כי העם מבין שגנץ, שאני הייתי איתו בישיבות, שהוא הולך לישון וכל שעה מתעורר בשביל לראות שהוא לא ישן - לא יכול להיות תחליף".
ואיזנקוט?
"אייזנקוט הוא אבי הקונספציה של צבא קטן וחכם, והתקשורת סימנה אותו. אני לא רואה אותו כוכב. ממש לא. לדעתי, ביכולות, הוא לא יכול להתמודד איתי, לא עם ביבי, איתי - בביצוע, הוא לא יכול להתמודד. שאני, וואלה, לא כוכב ולא זוהר ולא כלום. הוא לא קרוב לביבי נתניהו".
נפתלי בנט נותן לנתניהו פייט בסקרים.
"הסקרים נותנים לו פייט, לא נפתלי בנט. הערוצים, התקשורת נותנת לו פייט כי היא החליטה שהם לא רוצים את ביבי. הם יסמנו גם את הכוס הזאת (הוא מחווה על השולחן בינינו) כמצליחה. אם לא יהיה נפתלי בנט, הם יחפשו את זה ויחפשו את זה ויחפשו את זה. אבל תראי, שנה הבאה נלך לבחירות ב-26 ונראה איפה ביבי יגמור, ואז התקשורת תוכל להמשיך להגיד מה שהיא רוצה, שהוא לא מתאים. אבל הוא שחקן מספר אחד במערכת הזאת".
בחזרה לתיקים שהוגדלו השבוע. באחד רשמי אתה שר התיירות וגם שר השיכון וממלא מקום שר הבריאות והרווחה, לפני כן ממלא מקום שר הביטחון הלאומי ונגב גליל ומורשת. אתה שומר של תיקים לשותפים, או ממש עובד?
"אני מרגיש בעל הבית בכל תיק. לא מתייחס למי שהיה, לא מתייחס למי שנמצא. מנהל את האירוע כאילו זה פרויקט חיים שלי. כאילו זה העסק המשפחתי שאני משאיר מורשת לדורות".
לאחרונה יצא נגד הממשלה ומשרד הבריאות ראש העיר באר שבע דנילוביץ' ואמר שאתם לא פועלים להביא את הכספים הנדרשים לשיקום בית החולים סורוקה בעיר שנפגע מטיל איראני. כץ דוחה את התלונות נגדו: "זה אירוע קל", הוא אומר לי בראיון, "עד שאני אסיים את תפקידי באוקטובר כממלא מקום זה ייפתר. בסך הכל מדובר במיליארד מאה שקלים לשש שנים זה 200 מיליון לשנה, זה כלום. כסף קטן. קופת חולים כללית תיתן שליש, עיריית באר שבע בפילנתרופיה תביא שליש והמדינה תיתן שליש, שזה 360 מיליון, זה 60 מיליון שקל לשנה, זה אירוע שיכול להיות מסובך לדברנים. למי שביצועי זה כסף קטן".
אז למה ראש העיר נשמע כאילו זנחתם אותו?
"לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא פסיכולוג שלו, ואני לא פסיכולוג של אף אחד. האירוע הכלכלי, כשאני מדבר על מספרים - פתיר".
עוד אירוע שבו טיפל כץ בשבתו כשר לביטחון לאומי צף לכותרות בחודש האחרון - "היעלמות" 250 מיליון שקלים שנועדו לאבטחת בתי הספר (כפי שנחשף ב"ישראל היום"). באוצר טענו שהעבירו את הכסף לכץ, בבט"ל אמרו אין כסף ודרשו אותו מחדש מהממשלה שאישרה קיצוץ רוחבי לטובת המימון. אז איפה הכסף, אני שואלת את כץ, והוא מגלה את הטריק: "תשמעי, זה היה מהלך מדהים. אני הייתי חודשיים ממלא מקום שר הבט"ל ועמד לפתחי גם הסכם עבודה, גם שכר נמוך לשוטרים בתחנות וגם סגירת תקציב. העיסוק בתקציב זה כמו תאונה דרכים גדולה כזאת - המון צרכים ומעט משאבים.
"ראיתי את התקציב לשמירה בבתי הספר ואמרתי אני אקח את זה, לא לקחתי את זה הביתה, אלא לצרכים אחרים שאולי הם יותר חשובים. זה היה סיכון מחושב שוועד ההורים הארצי וארגון המורים לא יתנו לפתוח את שנת הלימודים בלי ואז האוצר ייתן עוד 250 מיליון שהוא לא רצה לתת. זה נקרא סיכון מחושב".
בקיצור, הבאת את האוצר להוציא עוד כסף.
"נכון. הקיצוץ היה במחשבה תחילה, הבנתי שזה מה שיקרה. והנה המשטרה, ביטחון הפנים הרוויחו עוד 250 מיליון שיושקעו בשיפור הביטחון שלנו, אני מקווה, כי לשם זה הלך. בדיעבד הייתי עושה את זה עוד פעם", הוא אומר בלי להניד עפעף.
אבל עוד לפני מחול התיקים בממשלה, כץ היה מופקד על אירוע היסטורי בחסות מתקפת הפתע של השבעה באוקטובר - פינוי 130 אלף אזרחים מהבתים. גם לאירוע הזה מתברר כעת התגלגל בהתנדבות אחרי שרח"ל קרסה ומשרד הפנים לא מיהר לתפוס פיקוד לדבריו. "תראי איך זה התחיל - אני שר התיירות, צלצלתי לרשות החירום הלאומית שאמורה לטפל, והם אמרו לי, 'מה זה עניינך? למה אתה? יש החלטת ממשלה שישלחו אותם לבתי ספר ולאכסניות'. אמרתי להם 'אתם כנראה אנשים מאוד חכמים. איפה בדיוק אנשים יתרחצו בבתי הספר? ואיפה הם ילכו לשירותים? ואיפה ילמדו התלמידים בערים האלה? אתם משביתים את כל המדינה'. באתי לביבי, והוא אמר לי אתה רוצה לנהל את זה? זה שלך.
"בנינו חמ"ל, יחד עם התאחדות בתי המלון, של 80 איש בהתחלה, עבדנו 24-7. אנחנו פינינו את כל קריית שמונה. ראש העיר לא היה שם. פשוט לא היה שם. בעוטף בהתחלה לא רצו אותנו. אבל כפינו את עצמנו, ואם אני אפתח לך פה וואטסאפים, מה כתבו גדי ירקוני, ומה כתבו המנכ"לים של הרשויות. ליאור ליפסקי, מנכ״ל שער הנגב, שמאלן, שמאלן, שאמר לי 'אם אתה צריך אני אתפקד לליכוד בשבילך'. מישהו אחר היה כל יום נמצא בתקשורת ואומר - עשיתי. אין תלונות בערוץ 12, אין תלונות בערוץ 13, אין תלונות בערוץ 11, ואין הפגנות. 130 אלף איש מחוץ לבית, לא שבוע. מעל שנה וחצי".
המדינה אכן שפכה הרבה כסף, אמרת 18 אלף למשפחה לחודש, בסוף את החשבון מגישים לאזרחים.
"הכל על חשבוננו. אבל אנחנו היינו אלה שלא פעלנו ולא מנענו את האירוע. זה גם על חשבוננו. היינו אשמים לא קטנים. כולנו. האירוע הזה לא היה צריך לקרות".
השר כץ כבר 23 שנה בליכוד, שני רק לכ"ץ שר הביטחון שמציין 26 שנים במפלגה. שניהם נחשבים לצמד בעל כוח רב במפלגה בין היתר בשל שליטה במנגנונים ונושא ההתפקדות למפלגה. למערכת הפוליטית קפץ ראש אחרי שממשלת ישראל סגרה את פרויקט הלביא. כץ, אז בתעשייה האווירית סרב להשלים עם הגזירה של האח הגדול באמריקה והגיע לכנסת לנסות ולשכנע נגד. "כשסגרו את פרויקט הלביא, הבנתי שמי שקיבל את ההחלטות זה שם. אמרתי אז שלא מספיק להיות מצוין בעבודה ולייצר מטוס קרב שעלה על ה-F-16. האמריקאים הבינו שפרנסה זה פרנסה והם נתנו לנו לשחק עד שיצרנו את המטוס והטסנו אותו. אז הוא היווה סכנה ל-F16 בעולם והם אמרו: הבנו, שיחקתם, תרדו מהמגרש.
"הסיבוב בין הפוליטיקאים בבקשה שיצביעו נגד סגירת הלביא - זה מה שהביא אותי לשם. דן תיכון הביא אותי לשם כיו"ר הכנסת. באתי אליו לדבר והיו לי פגישות בכנסת ואז הוא אמר לי: 'זמנך עבר'. הוא הכניס אותי לפוליטיקה. אם לא האירוע הזה, לא הייתי שם".
אפרופו התעשייה האווירית, איפה אתה בקרבות בין שני שרי הליכוד כ"ץ ואמסלם על מינוי גלעד ארדן (שר לשעבר בליכוד) ליו"ר התעשייה? מדובר בקרבות שמשתקים את התעשייה האווירית, הלכה למעשה.
"קודם כול, זה לא בסדר מה שקורה. אני בניגוד עניינים מתעשייה אווירית, כי פעם בישיבת ממשלה דיברתי על יאיר שמיר, איזה יו"ר דירקטוריון מעולה הוא היה, וקראו לי לחקירה. התעשייה האווירית היום היא עם צבר הזמנות של 30 מיליארד דולר לפחות לשלוש שנים הקרובות. אי אפשר לקלקל. אבל בממשל תאגידי צריך להיות יו"ר דירקטוריון שיתווה מדיניות. זו גם הסיבה שהתעשייה האווירית לא העבירה דיווח לבורסה. מה עשו הבורסה? קנסו את התעשייה האווירית במיליון וחצי שקל. זה לא הרבה כסף. אבל את מי הם קנסו? אותי ואותך ואת הציבור".
למה הם לא קונסים את שני השרים?
"נכון, הם צריכים לשאת בעונש, לא אנחנו, לא הציבור במדינת ישראל. צריך לשנות את החוק, ואם באים שרים ומחליטים בגלל ריב פוליטי לא ימונה יו"ר דירקטוריון שיקנסו אותם".
בחזרה לליכוד - טלי גוטליב היא הפנים של הליכוד?
"עוד פעם, זה רק בתקשורת. כשנפתח קלפיות נראה מי הפנים של הליכוד".
לפי סקרים בפריימריז במפלגה יש לה סיכוי לעשירייה ראשונה.
"יכול להיות שתהיה בעשירייה הראשונה. הציבור הליכודי יחליט. מול הליכוד המפלגה הדמוקרטית היחידה היום יש את יאיר לפיד שממנה את האנשים שלו וכולם מדקלמים את מה שהוא אומר. כולם. מי שלא ידקלם את מה שהוא אומר לא יהיה. אותו דבר ליברמן, ש"ס ואגודה. אותו דבר גנץ. הם מדקלמים את מה שהבוס אומר. אצלנו בליכוד שזו תנועה דמוקרטית ויש פריימריז יכולה טלי גוטליב להגיד גם דברים שביבי לא אוהב ויבוא חיים כץ ויכול לעשות מה שהוא חושב נכון גם אם ביבי לא אוהב את זה".
מחברי הכנסת הנוכחיים בליכוד כמה יעברו את הפריימריז עד לכנסת הבאה? חצי, שליש?
"פחות. בשיטה של הליכוד, נכון להיום הרשימה הארצית כוללת 20 חברים ובכנסת חברים עם הנורבגים - 47. עם גדעון סער. זאת אומרת לפחות 27 הולכים הביתה".
מה אתה חושב על חזרת סער?
"אני חושב שהליכוד צריך את גדעון סער. הוא בן אדם איכותי והוא עשה טעות כשהוא הלך. אנחנו קרובים חברית גם".
והוא יצליח בפריימריז? יסלחו לו על היציאה ועל ממשלת השינוי?
"אני מאוד מקווה שגדעון ישוריין בליכוד, לא ילך לפריימריז, ויבנה את עתידו".
בחזרה לצרות המקומיות החדשות-ישנות, בנושא גיוס החרדים כץ ממעט להתבטא. הוא מבטא גם הלך רוח אחר כששואלים אותו על הפתרון, לא בהכרח כזה שיחליק טוב בגרון לתומכי הגיוס. "שמעי, אני אגיד לך את האמת. כאבא לשלושה בנים, ששלושתם היו קצינים, ואחד משרת עדיין במילואים, סגן אלוף. אני רוצה אותם בשירות האזרחי, אני לא רוצה אותם בשירות הצבאי במסות הגדולות".
כי זה ישנה את הצבא?
"כי זה ישנה את הצבא וזה יגרום לאילוצים. אני רוצה אותם, הם צריכים שרת. אני בזמנו הנחתי הצעת חוק לשירות אזרחי, גם אצל הערבים וגם אצל החרדי. אני רוצה אותם בשירות אזרחי, אני רוצה אותם באיחוד הצלה, אני רוצה אותם במשטרה, אני רוצה אותם בבתי החולים, אני רוצה אותם בסיעוד. אני לא רוצה להחזיר אותם בשאלה. אני נוסע בשבת. אני הולך לים בשבת. אני חילוני, בסדר? אני חילוני. אני לא רוצה להחזיר אותם בשאלה. אני רוצה שיתרמו שלוש שנים למדינה כמו כל אזרח אחר. במספרים קטנים בצבא, במספרים גדולים בשירות האזרחי, בהתנדבות".
כץ אינו שותף בקבינט, אך הצביע בממשלה בעד עסקאות החטופים שאושרו בה, אך עדיין לא רואה את סיום המלחמה באופק. "המלחמה לא מסתיימת בגלל החטופים יש לנו משהו קדוש בתוך עזה ואנחנו נלחמים בפינצטה, אנחנו לא נלחמים כמו שאנחנו יכולים כי אנחנו רוצים את החטופים חיים. אין עם מי לשאת ולתת כי החטופים, זה גם הביטחון שלהם".
אז איך יוצאים מהפלונטר הזה?
"לא יודע, יש אנשים יותר חכמים ממני, שמובילים את המדינה הזאת, והם כנראה עושים את כל מה שצריך לעשות. כשבאתי להסכם הראשון של הסכם החטופים, ודדי ברנע הסביר בממשלה את הפרטים, ביקשתי רשות דיבור. הישיבה התקיימה עד שלוש בבוקר, אבל אני בתשע וחצי אמרתי לו 'עשיתי משאים ומתנים בחיים שלי, הרבה. כל אלה מבחוץ יודעים תמיד יותר טוב אבל אני מאמין באמונה שלמה שעשית את המיטב להביא את התוצאה הכי טובה. ומאחר ואני, אין לי הרבה נתונים, הנה הפתק, אני תומך בך והלכתי הביתה".
אומרים לך היום בכירים לשעבר כאלה ואחרים בוא נסיים את המלחמה, נחזיר את החטופים ונתעסק בחמאס מחר.
"הם לא יחזרו. כי החמאס לא חושב כמוך. חמאס כשהוא רואה אישה הוא הולך לאנוס אותה, הוא לא חושב זאת אישה. כשהוא רואה תינוק הוא שם אותו במיקרוגל. הם לא חושבים כמונו, הם לא חושבים כמוני. אנחנו לא יודעים להיכנס לראש שלהם. תראי את המצב בלבנון ובסוריה יש לנו עכשיו הזדמנות לשנות את המצב גם בעזה. שהילדים שלך לא יידעו מה זו מלחמה".
"ריבונות עכשיו"
ברקע הסערות המדיניות האחרונות עומדת גם דרישת שרי הליכוד להכרה בריבונות מלאה של ישראל בשטחי יהודה ושומרון, הכרזה שנתניהו הסתייג ממנה בשל המחירים המדיניים שיהיו לה. למרות זאת, כץ עצמו אף חזר על העמדה הזו לאחרונה וכך גם בראיון "אם צרפת מבקשת להגיד שיהיה לנו פלשתין, אז אנחנו צריכים להגיד, 'כן, אנחנו רוצים ריבונות מלאה על כל שטחי יהודה, שומרון, בנימין, בקעת הירדן וכן הלאה וכן הלאה'. הגיע הזמן".
אבל יש לחצים מדיניים ואת איחוד האמירויות שמאיימת בביטול הסכמי אברהם, לא בטוח שארה״ב רוצה את הכול.
"אני לא יודע מה זה' מאיימת'. כשהייתי ילד צעיר ובמאבק על הלביא עמדתי על הדוכן בכנסת ישראל. ואמרתי, תשמעו, אנחנו צריכים לבנות לנו מדינה. להיכנס למשברים, לוותר על המענקים האמריקאים, כי האמריקאים, אז אמרתי, משתמשים בנו כמו צרכני סמים. מנה ראשונה בחינם, ואחר כך אנחנו משלמים ביוקר. הגיע הזמן שנבנה לנו מדינה עצמאית שתראה את הצרכים שלה. ראינו מה קרה בזמן ביידן - האמברגו נשק".
ולכן ישראל צריכה לשיטתך עצמאות בייצור הביטחוני?
"חד וחלק. בשנות ה-90, הפסקנו לייצר פצצות גדולות, עברנו רק למשהו קטן, פצצות קטנות, וגילינו שאנחנו צריכים את זה עכשיו בזמן אמת. וכשגילינו, אמרו לנו, אמריקאים, לא נותנים לכם. וזה לא משהו שאנחנו לא יודעים לעשות. זה לא היי-טק, זה מיד-טק. אמרו לנו 'אתה תפציץ בפצצה כזאת, ואתה תפציץ בפצצה כזאת'. וואלה, שמע, שוחטים אותי".
