נשיא פולין בראיון ל"ישראל היום": "מרד גטו ורשה הוא חלק מעברנו"

היחסים בין ישראל לפולין ידעו עליות ומורדות בשנים האחרונות, נושאים תמיד את משקל המטענים ההיסטוריים והזיכרונות, ושוזרים פוליטיקה עם נרטיבים לאומיים. במהלך המלחמה באוקראינה, האיץ תהליך הפיוס בין ירושלים לוורשה, והגעתו של הנשיא הרצוג לבירת פולין כדי לציין 80 שנה לפרוץ מרד גטו ורשה התאפשרה לאחר שהוסרה המחלוקת האחרונה בין הצדדים.

לרגל התאריך הסמלי, העניק נשיא פולין אנדז'יי דודה ראיון בלעדי ל"ישראל היום". בראיון, שהתקיים בארמון הנשיאות, התייחס דודה ליחסים בין המדינות ושטח בהרחבה את תפיסתו לגבי העבר המשותף של הפולנים והיהודים.

מה המשמעות ההיסטורית של מרד גטו ורשה עבור פולין היום?

"אנחנו מרגישים שזה חלק מההיסטוריה המשותפת שלנו. זה היה מרד של יהודי פולין במלחמת העולם השנייה. בישראל זה כמובן אירוע היסטורי חשוב בהיסטוריה היהודית. הגרמנים כלאו את היהודים בגטו. הצעירים שבהם מרדו, לקחו בידיהם נשק, ונלחמו. רובם נהרגו, כי לא היו להם סיכויים גדולים לשרוד. הם הראו לעולם כולו במעשיהם את גבורתם הרבה. כיום, בישראל, מרד גטו ורשה הוא חלק מהנרטיב הלאומי, אבל זה גם חלק חשוב של ההיסטוריה הפולנית במלחמה. אנו רואים בו מרד משלנו.

"אני אומר שזה היה מרד פולני, כי הלוחמים היו יהודים פולנים, אזרחים פולנים. מכאן, שהם היו חלק מההיסטוריה הפולנית. רבים מהם היו חלק מהאינטליגנציה הפולנית, אנשים משכילים, בעלי מקצועות שונים. הגרמנים הם שהפרידו את היהודים הפולנים הללו מהחברה הפולנית. שמו עליהם אות קין".

באיזו מידה מרד הגטו היווה השראה למרד ורשה שפרץ כשנה לאחר מכן, ב־1 באוגוסט 1944?

"שתי המרידות הללו קשורות זו בזו. בוורשה היו שתי מרידות ולפעמים מבלבלים ביניהן בעולם. מרד ורשה היה רחב ממדים. הוא הקיף את ורשה כולה. עם זאת, התוצאות של שתי המרידות היו די זהות וזה אכן מאוד סמלי: אחרי המרד בגטו, הנאצים הגרמנים החליטו למחוק את כל הגטו מעל פני האדמה"

"לאחר דיכויו של מרד ורשה, הגרמנים גם החלו בהוראתו של היטלר להחריב את ורשה כולה. ורשה כולה חלקה את גורלו של הגטו. שורדי מרד הגטו הסתתרו במקומות מקלט אצל חבריהם הפולנים בוורשה. כשמרד ורשה פרץ, רבים מהם הצטרפו ללחימה בגרמנים. בהצטרפות הזו ללחימה טמונה גם סמליות רבה".

דודה סבור שהגעתו של הנשיא הרצוג לציון 80 שנה למרד בגטו היא התפתחות חיובית. לדבריו, חשוב שפולין וישראל מבקשות לכבד ביחד את הזכר של גיבורי המרד בגטו.

"לפני מלחמת העולם השנייה פולין היתה מדינה גדולה שמיליוני בני אדם חיו בה יחדיו. פולנים, יהודים, בני לאומים אחרים. כולם היו אז אזרחים של הרפובליקה הפולנית. בצבא הפולני היו פולנים לא-יהודים ויהודים. זו גם הסיבה לכך, שרבים מהמורדים בגטו ידעו איך להילחם. השפה הפולנית היתה די נפוצה בצבא הישראלי הצעיר. בשנותיה הראשונות של ישראל פולנית היתה גם די נפוצה בכנסת. לכן, אני מדבר על היסטוריה משותפת ולכן נוכחותו של נשיא ישראל באירועי ההנצחה מאוד חשובה".

לציון 80 שנה למרד גטו ורשה הוזמן גם נשיא גרמניה, פרנק־ואלטר שטיינמאייר. לדברי דודה, זו היתה חובתו כ"נשיא אומת מבצעי הפשעים" להגיע ולכבד את הרוגי המרד.

האם מפגש הנשיאים המשולש הוא הזדמנות לדבר על מסגרת משותפת פולנית־ישראלית־גרמנית לעבוד על העבר והזיכרון? כמו, לדוגמה, הרחבת מסעות הנוער מישראל לפולין - גם לגרמניה?

"יהיה מאוד חיובי אם התוכניות של המסעות הללו יכללו מסלול שישקף את תולדות השואה. בראייה זו, רצוי שהמסעות הללו יתחילו ליד ברלין, בוואנזה. שם בכירי המשטר הנאצי החליטו ליישם את 'הפתרון הסופי לבעיה היהודית'. הנאציזם נולד בגרמניה, שם אירע פוגרום 'ליל הבדולח' ושם נמצאים שורשי השואה. שם הוקמו מחנות הריכוז הראשונים. הגרמנים התחילו בהקמת מחנות ריכוז והשמדה בפולין רק לאחר שכבשו את ארצנו וסיפחו אותה לרייך תוך יצירת אזור ה'גנרלגוברנמן'. כך הם הקימו את מחנה אושוויץ־בירקנאו. לכן מסלול העלייה לרגל הזו לאתרי המוות צריך להתחיל בגרמניה ומשם להמשיך לפולין.

"עם זאת, אנחנו מעוניינים בכך שכאשר ישראלים צעירים באים לפולין היום מסלולי הביקור שלהם לא יהיו מוגבלים רק לשנים שבהן הנאצים הגרמנים ביצעו כאן את השואה. אנחנו רוצים שהם יראו שנוכחות יהודים בפולין והדו־קיום בין פולנים ליהודים נמשך על פני תקופה של כמעט 1,000 שנים".

"פולין הייתה של כולם"

בהקשר זה דווח בשבוע שעבר שפולין כפתה לכאורה על ישראל, במסגרת ההסכם לחידוש מסעות הנוער, ביקור באתרים שבהם מונצח זכרם של פולנים שרצחו יהודים. האומנם?

דודה נמנע מלתת תשובה ישירה ומעדיף לתקוף את ראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד. "שמעתי על הדיווח הזה ועל ההצהרה של פוליטיקאי ידוע אחד בישראל, חבר בממשלת ישראל הקודמת, שידוע בעמדתו העוינת כלפי פולין והעם הפולני. אומר זאת כך: עבורנו האיש הזה הוא שקרן מועד. יש לו מין אינטרס פוליטי משלו לפלג בין אומותינו ומדינותינו. אני לא חושש לומר זאת: הוא פוגע באינטרסים החיוניים של ישראל, לרבות הביטחוניים".

אינך רוצה להזכיר את שמו של הפוליטיקאי הזה?

"כולם יודעים על מי אני מדבר".

האם המשבר ששתי המדינות חוו בחמש השנים האחרונות מאחורינו?

"בשנים האחרונות חווינו ירידה באינטנסיביות של היחסים הפולניים-ישראליים. יהיה זה הוגן לומר שזו 'הצלחה' גדולה של האדון עליו דיברתי. האיש הזה פגע בעם הפולני וביזה אותו. עם זאת, אנחנו עדיין מקווים שישראל מעוניינת שתהיה לה חברה בחלק זה של אירופה מאשר מדינה שהיא אדישה כלפיה. מסיבה זאת, הביקור של הנשיא הרצוג וגם השיחה שקיימתי עימו לפני זמן מה הם סימנים חיוביים של ידידות שנוצרת מחדש".

כשנשאל כיצד אפשר למנוע משברים כאלה בעתיד, דודה שוב פונה לתפיסת העבר. "ראשית, עלינו ללמוד להסתכל על ההיסטוריה באופן אובייקטיבי. איש מאיתנו לא יודע כמה דם יהודי זורם בעורקיו, מאחר שבמשך 1,000 שנים נוצרה תערובת גדולה.

"אנו, הפולנים, גם סבלנו רבות במלחמת העולם השנייה. כ־6 מיליון אזרחים פולנים נרצחו במלחמה הזו, ובהם יותר מ־3 מיליון יהודים פולנים. ובכן, כ־3 מיליון מהם היו לא יהודים. כל סיוע ליהודים בשטחי פולין גרר עונש מוות. פולנים רבים ומשפחותיהם נרצחו על ידי הגרמנים כי עזרו ליהודים. הכל יודעים שב'יד ושם' מספר העצים שניטעו לזכר חסידי אומות העולם מפולין הוא הגדול ביותר.

"היה גם מי שהלשין"

"היו בפולין במלחמת העולם השנייה סוגים שונים של אנשים, כמו בכל חברה אחרת. הייתה קבוצה של גיבורים, שעזרו ליהודים תוך סיכון חייהם. רבים מהם לא זכו להכרה עד היום. היה גם הרוב המפוחד מהכיבוש הגרמני, שחשש לחייו ולחיי קרוביו ורצה רק לשרוד.

"היו גם הרשעים, שהלשינו על יהודים, הסגירו אותם לידי הגרמנים, וגם אלו שהשתתפו בפשעים, כמו בכל חברה אחרת. אבל אם מסתכלים על כלל החברה הפולנית, אלו לא היו רבים. אנחנו, כמובן, מגנים אותם בכל לשון. היום הם לא היו מוצאים לעצמם מקום בחברה שלנו. רבים מהם, אגב, הוצאו להורג בידי המחתרת הפולנית במהלך המלחמה. זו היתה ההיסטוריה המורכבת והנוראה של המלחמה. בפולין לא היה כל מוסד לאומי או רשות לאומית ששיתפו פעולה עם הנאצים. נהפוך הוא: המחתרת שעבדה עם הממשלה הגולה הקימה את ז'גוטה - גוף שנועד לעזור ליהודים. לכן, כואב לנו לשמוע את ההאשמות נגד העם הפולני מצידם של אנשים חסרי אחריות בישראל ובמקומות אחרים".

במבט לעתיד: מתי ימונה שגריר פולני חדש לישראל?

"האחראים להליך הזה נמצאים בשלב מינויו של האדם הרלוונטי".

האם, לאחר ביקורו של הרצוג, תבקר בישראל?

"אנחנו מתמודדים עם מלחמה באזורנו, מלחמה שרוסיה החלה בה באוקראינה. המשימה העיקרית שלי היא להגן על ביטחונה של פולין. כל נסיעה שלי לחו"ל כעת מתמקדת בעניינים הקשורים לביטחון. אם הנסיבות הפוליטיות יאפשרו זאת, יהיה ביקור נשיאותי בישראל".

ישראל חוגגת בשבוע הבא 75 שנות עצמאות. יש לך מסר לישראלים לרגל יום זה?

"אני מברך את ישראל ואזרחיה לרגל יום זה שהוא מאוד חשוב ומשמעותי, בעיקר בהתחשב בעובדה שב־75 השנים האחרונות ישראל עברה הרבה רגעים קשים ושרדה. פולין מרגישה שהיא חברה של מדינת ישראל, גם מאחר שאנשים רבים שבעבר היו אזרחים פולנים השתתפו בהקמתה. אני מאחל לישראל ולישראלים שלום ושלווה".