עבור רבים בקואליציה, גלעד קריב הוא סדין אדום של ממש: רב רפורמי שמכעיס את החרדים, שמאלני שדורש תהליך מדיני וליברל שמתנגד בתוקף למהפכה המשפטית של רוטמן. אבל עבור ציבור האופוזיציה ואנשי המחאה בפרט, קריב הוא סמל שאפשר גם אחרת: חיבור בין יהדות מקרבת לליברליות ישראלית.
בראיון מיוחד ל״היום״, קריב מסכם קדנציה סוערת בוועדת החוקה לצד היו״ר שמחה רוטמן, מדבר על התוכניות שלו לשיחות עם הפלסטינים וגם מכריז, כיו״ר וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – שהבעיה של ישראל היא לא עלייה לארץ, אלא ירידה ממנה.
"אסור לנו לא ללמוד ממה שקרה ב-7.10", הוא אומר על תפיסת עולמו. "אני לוקח את הצורך לעמוד בצורה ברורה על האינטרסים הביטחוניים-גיאוגרפיים של מדינת ישראל. לפני כן הייתי יותר נינוח עם האפשרות שצה״ל לא ישלוט בבקעת הירדן, וכוח בינלאומי יעשה זאת – ושיניתי את דעתי. אנחנו גם צריכים להיות הרבה פחות סלחנים ואדישים לנושא של הסתה במערכת החינוך״.
נשמע כמו עמדות ימין.
"לא, כיוון שהדבר המרכזי שלקחתי הוא תיקוף של העמדה שמי שלא מדבר עם המתונים – עושה עסקים עם הקיצונים, ומממן את חמאס״.
היית בעבר בקואליציה מגוונת, אבל המצב היום מחייב החלטות מדיניות. תוכל לשבת בממשלה תחת נפתלי בנט?
״נצטרך לשבת בעתיד הנראה לעין עם אנשים שלא חולקים איתנו את תפיסת עולמנו המדינית, אבל דווקא שבעה באוקטובר מוכיח שאי אפשר יותר להיאחז בשמירת הסטטוס קוו ו׳ניהול הסכסוך׳. גם פוליטיקאים כמו בנט ומנהיגי אופוזיציה אחרים יהיו חייבים לייצר מומנטום. ברור שבקווי היסוד של ממשלה עם ליברמן ובנט לא תהיה הקמת מדינה פלסטינית – אבל צריכים להתעקש על שבירת הנתק המדיני בין ירושלים לבין רמאללה, כי מי שלא מדבר עם הרשות הפלסטינית מוצא את עצמו בסוף מדבר עם חמאס״.
בנט הפנים את זה?
"אני לא יודע. והציבור הליברלי חייב לדרוש מנפתלי בנט תשובות בנוגע לעמדות המדיניות שלו. אנחנו צריכים לדרוש את חידוש הדיאלוג המדיני עם הרשות, וגם לבטל את כל מה שסמוטריץ׳ עשה בשטחים, שזה חיסול המנהל האזרחי. אגב, ראיתי את בנט משוחח עם חבר'ה צעירים. שאלו אותו מה הוא מתכנן לעשות עם 3 מיליון פלסטינים. אתה יודע מה הוא אמר? ׳אני נגד מדינה פלסטינית, אבל גם לא רוצה לשלוט עליהם – אז אני בעד אוטונומיה׳. מה בדיוק ההבדל בין אוטונומיה פלוס למדינה מפורזת מינוס?".
משא ומתן עם הפלסטינים אפשרי בכלל באקלים הפוליטי הנוכחי?
"אין רוב לסיפוח בציבור דובר העברית בישראל. גם אחרי העלייה בשנים האחרונות, לא יותר משליש מהיהודים תומכים בסיפוח. לעומת זאת, חמישים אחוז תומכים בשתי מדינות או בהיפרדות. בסוף זה מתכנס לאותו מרחב פתרונות: הרוב תומכים ברעיון שכדי שמדינת ישראל תישאר יהודית, דמוקרטית, משגשגת ומתקדמת – צריך להיפרד לשלום באופן בטוח ממיליוני פלסטינים בגדה. אבל העמדה הזו לא משוקפת טוב בפוליטיקה הישראלית״.
"מקווה שהאיחוד יקרה"
שאלת האיחודים בין המפלגות מעוררת עניין רב לקראת הבחירות הקרובות וקריב מבין היטב את שם המשחק. ״לבנט וליברמן יש משימה חשובה – לבנות ימין ממלכתי־דמוקרטי, לא ביביסטי ולא כהניסטי. אני הייתי הראשון לקחת אחריות על הטעות והכישלון בריצה נפרדת ממרצ, ולקרוא לאיחוד של הדמוקרטים. אני גם הייתי הראשון לקרוא לריצה משותפת שלנו עם איזנקוט ולפיד, כי אין הבדל דרמטי באלקטורט שלנו. זה לא שאין ניואנסים בעמדות בינינו, אבל במפלגת שלטון יש תמיד ניואנסים בנושאים מדיניים. אני מאוד מקווה שהאיחוד יקרה״.
בינתיים יאיר גולן פועל ל״פתיחת״ ההסכם עם מרצ, או כמו שהם קוראים לו – ביטולו? זה לא אותה פוליטיקה ישנה של סכינאות בתוך המפלגה?
״רמת הסכינאות כיום היא הנמוכה ביותר בכל תולדות מפלגת העבודה על גלגוליה. ההסכם עם מרצ הוא הבסיס שיאפשר לנו לבנות את עצמנו מחדש ולחזור להיות מפלגת שלטון. אסור לפרק אותו. גולן מגיע עם תפיסה שאומרת שעבר הרבה מאוד זמן מההסכם, והמפלגה התרחבה מאוד – אז צריך לבחון איך להפוך את הפריימריז לאירוע שמזמין הרבה מתמודדים איכותיים. אבל כל שינוי צריך להיות בהסכמה".
אתה סומך על בנט שלא יילך עם נתניהו?
"כל מי שמבקש את הקולות של הציבור הליברלי כדאי שיבהיר: האם פניו לבנות קואליציה עם נתניהו, שיהיה נתניהו עוד יותר קיצוני ומסוכן, או לעבר קואליציית שינוי? הציבור צריך לקבל אמירות ברורות מה העמדות של המפלגות ושל המנהיגים".
בני גנץ צריך לפרוש?
"הסיפור הוא לא בני גנץ. אחרי מה שקרה בסיבוב הקודם – צריך להיות עיקרון אחד: אף אחד לא מסכן את הגוש הדמוקרטי־ליברלי באובדן קולות. לרוץ על גבול אחוז החסימה זה לא לגיטימי. יש לי המון ביקורת על בני גנץ – אבל בדבר אחד אני לא מפקפק: הוא פועל מתוך אחריות לאומית. זה אומר שאו שאתה מתאחד, או שאתה פורש. אתה לא מסכן קולות״.
הרשימה המשותפת המאוחדת יכולה להיות פרטנרית להקמת קואליציה?
״אני תומך בשותפות יהודית ערבית, ובכלל זה גם פוליטית. לא רק כהכרח פוליטי, אלא כעמדה עקרונית וערכית. לשני מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל מגיע ייצוג, גם בקואליציה. ברשימה המשותפת כבר הבהירו כי מדובר בגוש טכני שעשוי להתפרק לאחר הבחירות, ובלאו הכי לא כל המפלגות בו מעוניינות להיות חלק מהקואליציה. מי שיתמוך בקווי היסוד של ממשלת התיקון ויקבל על עצמו את עקרונות מגילת העצמאות - מוזמן להצטרף. נתניהו, שמיהר להכתיר את מנסור עבאס כסאדאת הבא, הוא האחרון שיטיף מוסר או יכתיב את הטון״.
ממשלה עם הליכוד ללא נתניהו זה משהו שייתכן?
"הוכחנו הרבה מאוד פעמים בעבר שאנחנו יכולים להקים ממשלת אחדות ברגעים שהדבר נדרש, אבל אנחנו לא מתכוונים, בניגוד לכמה מקרים בעבר, להיות גלגל חמישי של ממשלה ימנית קיצונית שעסוקה בלפרק את הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו לא מפחדים מממשלה רחבה, או להוביל את האופוזיציה. למעשה, למרות שאנחנו רק ארבעה חברי כנסת, אנחנו מובילים היום את האופוזיציה״.
הציבור הספיק לשכוח מה קורה היום מבחינת ועדת החוקה. בתור הנציג הכי בולט של האופוזיציה שם – תוכל להסביר?
״הציבור לא שכח. הוא עוקב ויודע. מה שקורה כרגע הוא שהקואליציה המופרעת והממשלה המטורפת למדו את הלקח מכישלון ההפיכה המשטרית לפני שבעה באוקטובר, בגלל המחאה ובזכות הקרבות שלנו בוועדות, והבינו שצריך לעבוד לא בצורה לינארית – אלא בהרעשה ארטילרית רב-חזיתית. אצל דיסטל מנהלים מלחמה בתקשורת, אצל רוטמן עסוקים בייעוץ המשפטי, אצל פוגל משלימים את ההשתלטות על המשטרה וביסמוט מקדם את חוק ההשתמטות. אתה מגיע להפגנה ולא יודע על מה להתחיל למחות״.
יכול להיות שהסיבה שהציבור לא מפגין על זה היא כי הוא לא מוטרד מההפיכה כמו פעם? אולי פיצול תפקיד היועמ״שית וחוק מח״ש זה לא סוף הדמוקרטיה?
״הציבור מבין היטב ויודע שזה לא רק חיסול מוסד היועמ״שית. הם עושים את זה כדי להעביר את כל השאר: חוק השתמטות, השתלטות על המועצה להשכלה גבוהה. והרי מי שעומד נגדם היום בחוק ההשתמטות זה הייעוץ המשפטי לכנסת, אז אתה חושב שהם יעצרו אצל היועמ״שית ובג״ץ? אני אמנם מאוד זהיר – אבל הציבור מצביע ברגליים: אתה זוכר פעם סקרים בשנת בחירות שבה בסקר אחרי סקר הקואליציה מתרסקת מ-68 לאזור 52 מנדטים?״
מה דעתך על תופעת סרבנות בתקופת המהפכה המשפטית?
״לא הייתה סרבנות. סלח לי שאני מתעצבן – אבל הייתה אי-התייצבות מאורגנת? הייתה סרבנות? אתה שואל אותי אם אני בעד או נגד משהו שלא קרה?״.
אבל זה כן נתפס כאחד הגורמים שהביאו לשבעה באוקטובר.
"אולי אצל מכונת התעמולה של ראש הממשלה. זו אסופה של אנשים שממשיכה להפיץ את השקר הזה כדי להתחמק מאחריות".
האם בשנתיים האחרונות יש דבר אחד טוב שאתה יכול להגיד על נתניהו - חיזבאללה? אירן?
"נתניהו מסוכן למדינת ישראל, אבל גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום. אתה רוצה שאשבח אותו על חיזבאללה? אז בוא נדבר על למה במשך שנה חיזבאללה הקים אוהל בשטח ישראל הריבוני והוא לא אפשר לצה״ל לטפל בזה? למה הוא אפשר להם להתעצם על הגבול באופן שרק בזכות מזל וביידן לא נכנסו שלושת אלפים לוחמי רדואן לגליל? פינינו עיר בישראל במשך חודשים עד שהגבנו לתוקפנות! אז בוא נעשה סדר, קודם שנתניהו ייקח אחריות על הכישלונות שלו ואז אתן לו קרדיט על הדברים שהוא עשה״.
כיו״ר וועדת העלייה והקליטה - האם מדינת ישראל באמת רוצה עלייה או בעיקר מדברת עליה?
״היא פועלת לעלייה – אבל רק בצורה סלקטיבית. היא שמה דגש על עלייה מצרפת, בריטניה וארצות הברית – אבל בדרך שבאה על חשבון עידוד העלייה מארצות אחרות, בדגש על מדינות ברית המועצות לשעבר. זה חלק מתפיסת עולם ששמה סימן שאלה סביב יהדותם הנוכחית של העולים מחבר המדינות. זו טעות חמורה, וחלק מתפיסת עולם ששמה סימן שאלה סביב יהדותם. אפילו תחום העלייה, שהיה תמיד המרחב הכי קונצזוסאלי בישראל, הפך למרמס תחת הקואליציה הנוכחית – שלא לדבר על נושא הירידה״.
מה זאת אומרת?
"אנחנו באסון של ירידה. עשרות אלפי ישראלים עזבו את מדינת ישראל בכל שנה ב-3 השנים האחרונות. נכון שכמחצית מהם זה עולים שחווים קשיי קליטה – אבל מה עם החצי השני? יש בריחת מוחות מטורפת, וממש לא רק מצפון תל אביב״.
ב"היום" אנחנו מקדמים את פרויקט ה״מיליון ה-11״: לקלוט עוד מיליון יהודים למדינת ישראל. איך אנחנו מגיעים למטרה כזו?
״מי שחושב שנביא לפה את המיליון ה-11 כשמדינת ישראל נסוגה לאחור בערכיה הדמוקרטיים – טועה. ולכן הדבר המרכזי שצריך לקרות הוא להתמודד עם גל הירידה, ולהבין שאנשים פשוט לא יבואו לפה אם מדינת ישראל לא תהיה בחזית הקדמה העולמית״.
יש לך אמפתיה כלפי תומכי הקואליציה שלא רוצים ועדת חקירה ממלכתית בגלל שמי שימנה את חבריה יהיה המשנה לנשיא בית המשפט העליון?
"כשאמא שכולה זועקת שהיא לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, אז בוודאי שיש לי אמפתיה. אבל האמפתיה לא מביאה אותי לעמדה אחרת: אני חושב שהוועדה שהם תומכים בה היא ועדת טיוח, של הימלטות מאחריות, שמסכנת את חיי הילדים והנכדים של כולם. אני לא יכול לתת לזה את ידי״.
איזה תפקיד אתה רוצה לקבל בממשלה הבאה?
"אני קודם רוצה שנרכיב אותה. אחרי זה? תן לי את משרד המשפטים או משרד החינוך. אני אדע לעשות בהם דברים טובים לטובת כל אזרחי ישראל״.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו