מתן כהנא: "סמוטריץ' הפך לשם נרדף לשסעים ופילוג"

השר וחבר הכנסת לשעבר, אל"מ במיל' מתן כהנא, הגיע לשוחח עם עידן טנדלר בפודקאסט 'בשביל ישראל' על שורת הנושאים בהם עוסק הציבור לאחר אירועי שבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר.

במסגרת זו שוחח השר לשעבר על עסקת השבויים, גיוס החרדים, הקמת ממשלה חליפית לזו של ראש הממשלה ועל היחסים בין הציונות הדתית לשאר הציבורים במדינה, וכן על מערך הכוחות בתוך הציונות הדתית עצמה.

בראש דבריו סיפר כהנא כי ניתן היה להגיע לעסקת שחרור החטופים זמן רב לפני תאריך העסקה הנוכחית.

"בזמן שהייתה מפלגתי בממשלה הייתה הצבעה בקבינט על עסקה להחזרת החטופים מול חמאס. זו הייתה עסקה דומה מאוד לזו שהתקבלה בסופו של דבר, והיא התקבלה בקבינט פה אחד. הבעיה הייתה שכשראש הממשלה יצא מהחדר, הוא הבין את ההשלכות הפוליטיות של הליכה לעסקה כזו, ולכן בסופו של דבר היא לא הייתה אז", קבע כהנא.

בהמשך דבריו ציין השר לשעבר כי כעת מוצגים לפני הציבור כולו שני נרטיבים שונים, כשדעתו הברורה היא שאפשר היה להגיע לעסקה זמן רב קודם.

"בכל הנוגע לעסקת שחרור השבויים מקודמים כעת שני נרטיבים שלא נפגשים. את הנרטיב הראשון מוביל ראש הממשלה, שטוען שרק כעת, בעקבות הפעולות שלו, נוצרו התנאים לעסקה של שחרור החטופים. מנגד, יש נרטיב אחר שאפשר היה להגיע לאותה עסקה עם אותם תנאים הרבה קודם."

"ברור שהלחץ הצבאי וגם הפעילות של המטה לשחרור החטופים סייעה להגיע לעסקה כרגע, אבל אפשר היה להגיע אליה הרבה קודם. כמו כן, ברור שהלחץ של טראמפ שרצה לסיים את המלחמה גם היה לחץ משמעותי, כי נמאס לו ממה שקורה. אבל אפשר היה להגיע לאותם תנאים הרבה קודם", אמר.

עוד הוסיף ביחס לעסקה: "גם בימין מבינים שמדובר בעסקה גרועה, והטענות של נתניהו מביכות גם אותם. הם קוראים לו להפסיק למכור אשליות ולהגיד לציבור שהגענו לעסקה קשה לסיטואציה מחורבנת, אבל זה הרע במיעוטו."

"חשוב לציין שבנוגע לעסקה הזו לא שומעים את סמוטריץ' ובן גביר. הם שותקים, וזו צביעות של ממש. כשסמוטריץ' רצה דברים, הוא ידע איך להחזיק את נתניהו בגרון ולסחוב את הממשלה לכיוון שהוא האמין בו. לכן גם כאן, אם הוא היה מאוד רוצה, הוא היה יודע מה לעשות. אלא שהוא באמת גם לא יודע איך לפתור את המצב."

"ככלל, ראש הממשלה והממשלה הציגו מתווה של ניצחון מוחלט על חמאס, אבל זה רחוק מרחק מזרח ממערב ממה שקורה בשטח. אני אומר זאת דווקא כאדם שמאוד היה רוצה להרוג את מחבלי חמאס עד האחרון שבהם. לדעתי זה הרצון של רוב הציבור הישראלי. אלא שלטראמפ נמאס מהמצב, ולכן הוא כפה עסקה והפסקת אש."

"הפסקת אש היא לא שלום"

לאחר מכן התייחס מתן כהנא להסכם הנוכחי והסביר שחמאס ימשיך להיות אויב של ישראל, כיוון שמטרת העל שלו היא חיסול המדינה והחרבת המפעל הציוני.

"הפסקת האש כרגע אינה שלום, אלא הפסקה של המלחמה בצורה זמנית בלבד. אמנם טראמפ בנאום שלו בכנסת דיבר על שלום חמש פעמים ברצף, אבל כל עוד חמאס, חיזבאללה ואיראן דוגלים בהשמדת ישראל - זו הפסקת לחימה בלבד."

"למעשה, אני לא חושב שבזמן החיים שלי נגיע לשלום ממשי. אנחנו צריכים לפעול כל הזמן להקטנת הלהבות ולפגיעה במי שרוצים להשמיד אותנו. אולי עוד דור או שניים, בתקופת החיים של הנכדים שלי, אפשר יהיה לדבר על שלום. אבל כרגע אני לא יכול לדמיין דבר כזה, במיוחד לא אחרי שבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר."

בכל הנוגע לועדת חקירה, תקף מתן כהנא את הבריחה של הממשלה והעומד בראשה מהאחריות, ואת הטענה שלהם כאילו מערכת הביטחון היא האחראית להפתעה.

"הבריחה מהאחריות של הדרג המדיני היא בלתי נתפסת, ואני לא מצליח להבין אותה. כל הגורמים במערכת הביטחון שהיו אחראים למחדל - הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, אלוף פיקוד הדרום, ראש השב"כ ואחרים - לקחו את האחריות והתפטרו ברגע המתאים לכך. אבל הממשלה עצמה לא לוקחת אחריות ומאשימה רק את הצבא. זו מציאות בלתי נתפסת, בייחוד כשראש הממשלה מכהן כל כך הרבה זמן."

"כשאני הייתי מפקד טייסת, אז בהצלחות נתתי קרדיט תמיד לפקודים שלי, ובכישלונות אני זה שלקח את האחריות. זה הדבר הבסיסי ביותר שיש. בצבא זה הבסיס של הבסיס - לקיחת אחריות. אבל כאן הפוליטיקאים בהצלחות לוקחים קרדיט לעצמם, ובכישלונות מאשימים את האחרים."

"אפשר מנגד לראות את הנשיא האמריקאי טראמפ, שבנאום שלו בכנסת ידע לתת קרדיט לכל הגורמים האמריקאים שעבדו איתו וקידמו את ההסכם. מנגד, נתניהו שדגל ב'כסף תמורת שקט', שאפשר לקטאר להיכנס לרצועה, שהיה כאן בשלטון 17 שנה - הוא לא לוקח אחריות? זה בלתי נתפס."

"חשוב לציין בהקשר זה שאני לא דווקא מחפש אשמים, אלא ללמוד מה היה הכשל. איך יתכן שמודיעין שיכול לספק לי מידע על כל מדען גרעין באיראן - היכן הוא נמצא בכל רגע נתון - פיספס את המתקפה בשבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר? אבל כדי לבדוק לעומק דבר כזה צריך ועדת חקירה, כדי שדברים כאלו לא יקרו לנו שוב. הופתענו בעבר במלחמת יום הכיפורים וחקרו את זה, וכעת צריך לחקור מה קרה כעת כדי שלא נופתע שוב", אמר.

השר לשעבר התייחס גם למשפט נתניהו ולקריאה של טראמפ לחנון אותו, והביע תמיכה בכך אם ראש הממשלה יפרוש לביתו.

"טובת מדינת ישראל היא שראש הממשלה יפרוש ושהוא לא יגיע לכלא. מאוד לא נוח לי מצב שנתניהו יכלא. אבל מהלך כזה צריך לקרות עם פרישה שלו. אם הוא לא יפרוש, אז המשפט צריך להימשך."

"ייצוג באופסייד"

בהמשך דבריו תקף כהנא בחריפות רבה את מפלגת הציונות הדתית ואת העומד בראשה, שר האוצר בצלאל סמוטריץ'.

"כיום ראש מפלגת הציונות הדתית הוא אחד הגורמים שמובילים לשסוי ולפילוג בעם. הוא מנצל את כוחו בממשלה כדי לדחוף אותה למדיניות שמנוגדת לרצון רובו של עם ישראל, וגם לרצון של רוב הליכוד. הוא תופס את נתניהו בגרון. בלעדיו הייתה עסקה כבר לפני שנה."

כהנא גם ציין שסמוטריץ' מייצג רק את הפלג החרד"לי בציונות הדתית, והכיוון המדיני שלו לא מקובל על רובו של הציבור הזה.

"הזרם שסמוטריץ' מייצג בציונות הדתית הוא את הזרם החרד"לי, המאוד ימני. רובו של הציבור הדתי-לאומי דוגל בעמדות ימין מתון ובחיבור לכל העם. אגב, הוא גם מציג רע את הציבור החרד"לי, כי מדובר לרוב באנשים צנועים, אמפתיים ולא תוקפניים. לכן הוא מייצג אותם באופסייד."

"כמו כן, הוא פועל גם בניגוד מהלקחים של ההתנתקות. הלקח המרכזי שהסיק הציבור הדתי-לאומי מההתנתקות הוא שעסקנו יותר מדי בהתיישבות אבל ברחנו מהקשר אל העם, וצריך לחזור להיות קשורים ומחוברים לכלל הגוונים בחברה הישראלית. ומה עושה סמוטריץ' והמפלגה שלו? הם מתנתקים מאוד ומובילים מדיניות שאינה מקובלת ומרוחקת מאוד מהציבור."

"אחת הדוגמאות לכך, למשל, היא הקריאה להתיישב שוב בעזה. הטענה הזו לא מקובלת אפילו על ימניים בימין העמוק, שאומרים לו 'חלאס' עם הרצון הזה. העת לא כשרה לכך. בכלל, הקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם אבינו גם את עבר הירדן ואזורים נרחבים הרבה יותר. אבל מישהו עוסק בזה היום? מישהו חושב על זה? זה יהיה בעתיד, אבל זו לא מציאות פרקטית כלל כרגע."

"זה ממלא גאווה - אבל גם אסון"

מתן כהנא גם התייחס לעובדה שבחלק גדול מהמלחמה 80 אחוז ממשרתי המילואים הם דתיים-לאומיים, וציין זאת כאסון נורא. הוא גם ציין שאפילו בתחום הזה הצליח סמוטריץ' לגרום לכך שרוב הציבור יהיה מנוכר ליעדי המלחמה.

"בתחילה, אחרי שבת שמחת תורה השביעי באוקטובר, כל הציבור התגייס למילואים ולחם בשטח. כולם היו שם - מאיש השמאל העמוק לאיש הימין. כולם לחמו יחד באותו נגמ"ש. אולם לאחר מכן, בעקבות ההתבטאויות של סמוטריץ' על ההתיישבות בעזה ואמירות נוספות, חיילי מילואים רבים מהחברה הישראלית הרגישו שהלחימה היא עבור המטרות של שר האוצר ושהן לא המטרות שלהם, ולכן הם הפסיקו להגיע למילואים."

"מעבר לכך, כיום רוב הלוחמים במילואים שמגיעים ומחזיקים את הכוחות, וכן את שדרת הפיקוד, הם אנשים מהציבור הדתי-לאומי - כשגם הם, אגב, לא מקבלים את העמדות של סמוטריץ'. אלא שמעבר לכך, מדובר באסון. צריך שכל החברה תרגיש שהיא נושאת בנטל, ושהיחסים במילואים ובכל יחידות הצבא יהיו דומים לאחוזים של כל מגזר באוכלוסייה."

"לכן, אף על פי שזה ממלא גאווה שלמשל 50 אחוז ממסיימי קורס קצינים הם דתיים-לאומיים, וגם שלא פעם 70-90 אחוז ממי שממלאים את החטיבות זה הציבור הזה - הרי שמדובר באסון ובמצב לא בריא לחברה."

"ציפוף שורות? זו הסיבה"

בהמשך דבריו עסק כהנא במינויו של האלוף דוד זיני לראש השב"כ, וציין שנעשה מצד אחד עוול לאיש, ומצד שני ראש הממשלה והממשלה קיבלו החלטה על המינוי בהליך לא ראוי.

"אני לא מכיר אישית את האלוף זיני. בכל שירותי הצבאי, אולי דיברתי איתו 20 שניות. אבל כל מי שאני שוחחתי איתו ביחס לזיני נתן עליו סופרלטיבים מדהימים. אנשים אמרו עליו שבחים מאוד משמעותיים. מהבחינה הזו גם ההתקפות של השמאל עליו ועל השקפתו החרד"לית מוטעות מאוד. נעשה כאן עוול לאיש."

"רוב מוחלט של אנשי הציבור החרד"לי הם ממלכתיים מאוד, וברור לי שדוד זיני יהיה כזה גם כן, וכל מי שמבקר אותו תוקף אותו - חוטא לאיש. זו גם הסיבה לכך שכל הציונות הדתית צופפה שורות סביב זיני. לכל אחד מאיתנו בציונות הדתית יש אח או בן דוד שמחזיק בהשקפת עולם חרד"לית, וההתקפה על הציבור הזה היא למעשה התקפה על כל אנשי הציונות הדתית, כי אלו אנשים שהם בשר מבשרנו."

"מנגד, אם נדבר על ההליך עצמו, הרי שהוא היה לא תקין וראש הממשלה היה מנוע מלעסוק בו, וכן עסק בכך. בנקודה הזו היה כאן מהלך לא ראוי."

בהמשך השיחה שוחחו טנדלר וכהנא על גיוס חרדים לצה"ל, והשר לשעבר ציין שהשקפתו בנושא השתנתה אחרי שבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר. עם זאת, הוא הוסיף שלא ניתן להוביל מהלך כופה על הציבור, אלא לייצר תהליך ארוך טווח שיחבר את הציבור החרדי למדינה ויגרום לו לרצות לשרת למענה.

"צריך להגיד שעד שבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר, חשבתי שכל הרדיפה אחרי גיוס חרדים אינה נכונה. אמרתי 'חלאס' עם הדיבורים האלו, כדאי שהם יכנסו לכלכלה הישראלית. אבל אחרי מה שקרה, אני מבין שכל הקונספציה של צבא קטן כשלה, ואנחנו חייבים את הנוכחות שלהם בצבא. אבל עם זאת, מדובר על תהליך ארוך."

"כיום הציבור החרדי מנותק לחלוטין מהאתוס של המדינה ומהמורשת שלה, וחיבור בכפייה לא ילך. שילוב שלהם ייקח דור או שניים, כאשר ברור גם שיש לפעול בתחום בנחישות, עם מקלות וגזרים עבור הציבור הזה. אבל מי שחושב שביום אחד הם יהיו אולטרה-ציוניים - פשוט טועה."

"לכן גם כל הרצון להכניס את הצעירים החרדים לכלא הוא טעות - זה לא יוביל לגיוס. מה שצריך זה להפעיל סנקציות אישיות על משתמטים, ולא לתקוף את הציבור הזה כציבור. ברגע שתוקפים אותם כחברה, אין שום דרך לשכנע אותם. לכן לא צריך לתקוף את עולם הישיבות, לימוד התורה וערכים כוללים, אלא לעסוק בפרטים עצמם ולחבר אותם לאתוס של המדינה - וזה לוקח זמן."

כהנא גם תקף בנושא את הפעילות הפוליטית של מפלגת הציונות הדתית שמתנגדת לחוק הגיוס, שאמור לפעול להתחלת גיוס חרדים לצבא. הוא ציין שהאידיאל הציוני של לוחמים בעלי תורה הוא הנכון, ולא לימוד התורה לפי המודל החרדי.

"אני ממש כועס על מפלגת הציונות הדתית שפועלת בתחום חוק הגיוס בניגוד מוחלט לרצון של רוב הציונות הדתית, שחושב שכן צריך גיוס של לומדי תורה. כמובן, גם אני חושב שלימוד התורה מאוד חשוב. אבל הציבור שלנו מהבחינה הזו הוא המייצג את הדרך הנכונה של תלמידי חכמים שלומדים תורה וגם נלחמים - זו הדרך הנכונה ואותה צריך לייצג. למעשה, כאן סמוטריץ' ממש לא קשור לרצונו של הציבור שהוא מייצג."

"מה שמפיל ממשלות זה התחום הדתי"

בהמשך דבריו ציין כהנא את בקשתו להיות שר הדתות בממשלתו של נפתלי בנט, והסביר: "בסוף, מה שמפיל ממשלות בארץ זה התחום הדתי. כך זה היה בתקופת רבין עם נחיתת המטוסים בשבת. כך זה היה עם נפילת ממשלת ברק סביב הובלת המשחן של חברת החשמל בשבת. כך זה גם סביב חוק גיוס החרדים והחמץ בבתי החולים של סילמן."

"לכן רציתי את התפקיד הזה, שלדעתי הוא מרכזי מאוד, והיו לי שלושה דגלים: גיוס, כשרות ופריצת תקרת הזכוכית לנשים. בתחום הכשרות הצלחתי 50 אחוז, בגיור לא הצלחתי כלל, ובקידום נשים הצלחתי גם 50 אחוז. בנוגע לכשרות, החרדים היו פרגמטיים ביחס לחוק הכשרות, כי הם הבינו שזה דווקא יחזק את הבד"צים שלהם שפועלים בתחום. גם בתחום הנשים הייתה התקדמות."

"לעומת זאת בגיור, זה היה חוק שכתבתי עם הרב חיים דרוקמן ז"ל, המנהיג הרוחני של הציונות הדתית. ממש ישבתי איתו על כל מילה. אבל המפלגה שהוא מנהיגה הרוחני - מפלגת הציונות הדתית - נלחמה בחוק בחירוף נפש. למה? כי הם היו באופוזיציה, ומבחינתם היה צריך להילחם בממשלה בכל נושא, אפילו בנושא חשוב כזה."

"הרי היום במדינה יש צעירים רבים שאינם יהודים על פי ההלכה. מדובר בצעירים שמשרתים בצה"ל ושממש איתנו. אם הבן שלי, למשל, היה מביא לי צעירה מוצלחת כזו, הרי שהייתי אומר לו שהוא ממש שיחק אותה. אבל מה הבעיה? שהיא לא יהודייה על פי ההלכה. לכן יש במדינה התבוללות סמויה, ואני את זה רציתי לפתור."

"לצערי, השתלטו על הנושא גורמים רבניים קיצוניים, כאשר יש המון פוסקי הלכה רציניים בתוך הציונות הדתית שחושבים שניתן להקל הרבה יותר. כך קורה שהמדינה מגיירת כל שנה 3,000 מועמדים לגיור בלבד, וזה כמו לנסות לייבש את הים בכפית. הבעיה הזו תגדל, לדעתי, עוד יותר אם יהיו עכשיו מהעולם גלי עלייה גדולים בעקבות ההתפרצות של האנטישמיות בעולם. ואגב, לצערי גם כאן אני סבור שהממשלה תפספס את שעת הכושר הזו", תקף כהנא בחריפות.

בהמשך השיחה התייחס מתן כהנא לחבירתו למפלגה החדשה של רא"ל במיל' גדי אייזנקוט, ולשאלה האם תקום מפלגה רחבה שתכלול גם את נפתלי בנט.

"אני חושב שגדי יכול להיות ראש ממשלה. כרגע אני הולך עם גדי. לפני הבחירות אשקול שוב מה הכי טוב לעם ישראל ואפעל לפי ההבנה הזו."

"נעשו טעויות בממשלת השינוי"

כהנא התייחס גם לממשלת בנט-לפיד שנקראה ממשלת השינוי, וציין כי נעשו המון טעויות בנוגע להקמת הממשלה ההיא. עוד הוא הסביר שהמחשבה להכניס מפלגה ערבית לקואליציה הפכה לבעייתית מבחינת הציבור אחרי שבת שמחת תורה, השביעי באוקטובר.

"נעשו הרבה מאוד טעויות בהקמת הממשלה הזו. אחת המרכזיות הייתה שהיא הייתה של 61 חברי כנסת. חשבו אז שממשלה כזו טובה למדינה ושתמנע הליכה לבחירות חמישיות אחרי שנתניהו לא הצליח להקים ממשלה. אבל זו הייתה טעות - צריך להקים ממשלה רחבה עם מפלגות ציוניות רבות, ולא כזו של 61 הנשענת על קולות של מפלגה ערבית."

"אגב, מי שהכשיר את מנסור עבאס היה נתניהו, וזאת בניגוד למאמץ לשכתוב ההיסטוריה שמנסים לעשות כיום. אני נשלחתי מטעם נתניהו לרב דרוקמן כדי שהוא ישכנע את סמוטריץ' להקים ממשלה כזו. בכל מקרה, היום, אחרי שבת שמחת תורה השביעי באוקטובר, ברור שעוד לא בשלו התנאים לממשלה שנשענת על רוב עם חברי כנסת ערביים. צריך ממשלה רחבה עם כוחות ציוניים שיהוו רוב בכנסת."

מתן כהנא יצא נגד החרמות של מפלגות מכל צד ואמר: "על פי המסתמן כרגע, יהיה רוב בכנסת למפלגות שמהוות אלטרנטיבה לראש הממשלה. לכן מה שיהיה זה שהשאלה תהיה כלפיו - האם הוא מחרים ממשלה כזו או רוצה להצטרף אליה."

"בכלל, אם הנשיא היה מטיל עליי את תפקיד הקמת הממשלה, הייתי קובע קווי יסוד דומים מאוד לאלו של מגילת העצמאות ואומר לכולם שמי שמזדהה איתם יכול להצטרף אליה. מעבר לכך, אני מתנגד להחרמה של כל שחקן פוליטי, כולל החרמה של יאיר גולן, למרות שכל ההתבטאויות שלו פגעו נורא בישראל. אני גם רוצה שהחרדים יהיו בקואליציה, אבל שהממשלה לא תישען עליהם."

תמלול ועריכה: אסף גולן