שר החקלאות וביטחון המזון וחבר הקבינט המדיני־ביטחוני אבי דיכטר מצוי בלב הסוגיות הביטחוניות שעל השולחן, אבל בפתחו של חג השבועות, הראיון מתחיל דווקא בשדה החקלאי, שבו מוביל דיכטר תוכנית של ביטחון המזון לטווח הרחוק.
"מאז שנות האלפיים לא גדלנו כאן אפילו באחוז בגידול של ירקות ופירות לשוק המקומי", הוא אומר. "20 ומשהו שנה אנחנו תקועים על שני מיליון טון ירקות ופירות לשוק המקומי כל שנה בזמן שהאוכלוסייה גדלה כמעט ב־50%. העברנו החלטת ממשלה שבעשר השנים הקרובות אנחנו נגדיל את התוצרת החקלאית המקומית בשליש. אנחנו רוצים בארץ לגדל יותר דברים, ולאורך כל השנה. זה לא שלא נייבא, אבל עמוד התווך יהיה הגידול של חקלאות בארץ".
הבעיה היא שהחקלאות הישראלית נהדרת והתבואה מצוינת, אבל המחירים בשמיים.
"לא בכל דבר המחירים בשמיים. בואי ניקח את העגבנייה המפורסמת. ייבאנו לפני המלחמה עגבניות מטורקיה, 8,000 טון בחודש - זה חצי מהצריכה הישראלית בעגבניות. יום אחד הטורקים החליטו מסיבות מדיניות ולאומניות לעצור את זה. נתנו תמיכות לחקלאים שיגדלו כאן יותר עגבניות ואנחנו היום במחירי העגבניות הכי נמוכים זה זמן בתוצרת מקומית ובמחירים שהחקלאים מפסידים עליהם".
כשר שמתגורר תחת איום הקסאמים באשקלון ושומע את ראש הממשלה אומר במסיבת העיתונאים שרקטה פה רקטה שם עוד יהיו, זה תקין בעיניך?
"אני לא מכיר אמירה כזו של ראש הממשלה, אני מכיר את התובנות של ראש הממשלה, מכיר את הדיבורים איתו גם בארבע עיניים וגם את השיחות בקבינט. תשכחו מעזה שאתם מכירים - לא בגלל שאני אשקלוני אלא מהסיבה הפשוטה עזה לא תהווה איום צבאי על ישראל, והמלחמה לא תסתיים לפני שהדבר הזה יובטח".
גם לא רקטה פה רקטה שם?
"גם לא רקטה פה רקטה שם. תראי, אנחנו נמצאים בגל טרור של יהודה ושומרון. הוא עולה יורד לסוג של טרור. אגב טרור שבאמת השב"כ, הצבא, המשטרה מצליחים לבלום את זה. לא תמיד, לצערי אנחנו חווים גם פיגועים ורק עכשיו חווינו את הפיגוע המצמרר שבו נרצחה צאלה גז. יהודה ושומרון זה מקום גדול. יש כניסה מסיבית של תושבים יהודה ושומרון לתוך ישראל באופן חוקי, מעט באופן בלתי חוקי. אבל עזה אני אומר לך לשני דורות קדימה את ישראל יראו רק בתמונות ובסרטים.
"אף עזתי לא ייכנס למדינת ישראל - לא לעבודה ולא לטיפול רפואי. נגמר פרק עזה במדינת ישראל מהרבה מאוד סיבות. אחת מהן היא שכבר היום בעזה יש סדר גודל של 50 אלף ומשהו הרוגים, מחציתם מחבלים מוכרים, והמחצית השנייה - אין בעזה משפחה שאין לה נקמת דם במונחים שלהם מולנו, לכן לא יהיה נכון בשום פנים ואופן לפתוח את עזה לישראל העזתים יצטרכו למצוא את הפתרון שלהם בחוץ".
לטראמפ מותר
דיכטר מתייחס גם לתוכנית ההגירה של טראמפ שמתקשה לצאת לדרך כאן ומאמין שהיא עוד ניתנת ליישום. "לא פספסנו מהסיבה הפשוטה שהעזתים מתים לעזוב את עזה בהיקפים גדולים שאף אחד מאיתנו לא משער. הבעיה שהם יוכלו לעזוב את עזה רק דרך מצרים, ומצרים לא תיתן לאף עזתי להיכנס לשטחה בלי שיש לו ויזה למדינת יעד. לכן צריכה להיות הסדרה של השיקום הזה. אגב, אם אנחנו ישראל היינו אומרים את זה, היו מאשימים אותנו בטרנספר. לשמחתי, אמר את זה נשיא ארה"ב באנגלית אמריקנית משובחת וזה לא נחשב לטרנספר".
600 ימים של מלחמה בעזה ועולה השאלה אם הממשלה הנוכחית יכולה בכלל להוביל לסיום המלחמה בניצחון בטווח הנראה לעין?
"למלחמה בעזה יש שלושה יעדים ברורים: החזרת כל החטופים, מיטוט היכולת השלטונית של החמאס בעזה והשמדת כל תשתיות הטרור הצבאיות של חמאס והג'יהאד האיסלאמי ברצועה. יש חטופים שם ואתה לא רוצה ללכת למהלכים דרמטיים שמסכנים את חייהם. דבר שני: אתה רוצה לעשות את המהלך הזה עם מינימום נפגעים לכוחותינו. זה שכולנו רוצים לסיים את המלחמה זה דבר חשוב ונכון, אבל מה אם המלחמה תיקח עוד חודש ויהיו משמעותית פחות נפגעים לקוחותינו, זה בסדר?"
ברור.
"ברור. ואם היא תיקח עוד שנה ויהיו פחות משמעותית נפגעים לכוחותינו זה בסדר?"
קשה לי לענות לך על זה כי אנחנו כבר שנה ותשעה חודשים בתוך המציאות הזו שמשפיעה על חיינו במובנים נוספים.
"אנחנו מכירים את המלחמה נגד צבאות. אני הייתי לוחם במלחמת יום הכיפורים. שלושה שבועות, יש דגל לבן בגזרה סורית, יש שיחות, יש התשה אחרי זה, אבל זה סיפור קצר. מלחמות נגד ארגוני מחבלים אלה מלחמות ארוכות מאוד. הן גם לא מסתיימות בדגל לבן, הן מסתיימות בטרור אחר. אי אפשר לקרוא לו 'טרור נסבל'".
מול חיזבאללה בלבנון הצלחתם, למה זה לא קורה בעזה?
"יש הבדל מאוד משמעותי. קודם כל, המלחמה מול חיזבאללה היתה מלחמה מאוד נבונה. אני אומר לך שההחלטה הכי חשובה שקיבל הקבינט עד היום בשתי הזירות היתה החלטה ב־11 באוקטובר לא לבצע את התקיפה בלבנון. זו היתה החלטה שלדעתי שינתה את כל מה שהיה עלול לקרות באופן גרוע. היינו מוצאים את עצמנו במלחמה ימים ארוכים כשהמענה היחיד בצפון הוא המטוסים. אנחנו היינו נכתשים. המלחמה הזו הניבה הישג דרמטי שלא עוסקים בו: הציר הצפוני של איראן, עיראק, סוריה ולבנון - נגדע. לבנון יצאה מהציר הזה, סוריה יצאה".
במעבר חד, במחאה נגד הממשלה שבה אתה חבר משתלבים באופן מושלם כל ראשי השב"כ ובכיריו - זולתך. איך זה קורה?
"אני חושב שחלק מהם מרגישים את עצמם נפגעי ביבי, אין לי מושג למה".
אז מה הם רואים שאתה לא?
"אין לי מושג, את זה תצטרכי לשאול אותם".
הצבעתם פה אחד על הדחת ראש השב"כ רונן בר בממשלה בגלל הכשל ובשל בעיית האמון?
"הממשלה הצביעה בעד הדחתו של רונן בר בגלל היעדר אמון של ראש הממשלה בו, לא בגלל הכישלון. מעבר לכל הדברים האחרים, שב"כ הוא האחראי לאבטחתו האישית של ראש הממשלה. זאת אומרת אין מצב שראש ממשלה, שהשב"כ צריך להיות אחראי להבטחתו, לא מאמין לראש הארגון והממשלה תגיד לו למרות הכל 'אתה תמשיך לעבוד איתו'".
אומרים שאתה היית אחד המועמדים לתפקיד.
"אמר את זה איש תקשורת חסר הבנה או חסר אחריות או חסר שניהם גם יחד. אני פוגש את נתניהו, ראש הממשלה ואני מדברים, הנושא הזה לא עלה בשום שלב בשום שיחה בינינו, וזאת מסיבה פשוטה דבישראל אין אפשרות להביא פוליטיקאי, בוודאי לא אדם שנמצא כבר כמעט 20 שנה בפוליטיקה, לתפקיד כזה".
מהצד השני אומרת היועצת המשפטית לממשלה: ראש הממשלה מנוע מלעסוק במינוי ראש השב"כ, אז אולי אתה תהיה השר שיעסוק בזה כמומחה?
"לא חושב שמישהו אחר צריך לעסוק בנושא הזה זולת רה"מ. אין פה שום ניגוד עניינים. אני רוצה לומר משהו קצת יותר רחב בסיפור היועמ"שית: בשלב מסוים אין ברירה, היועצת חייבת להבין שאין בממשלה תמיכה באופן שבו היא ממלאת את תפקידה. הממשלה הביאה את זה לידי ביטוי. אבל בעיניי האירוע הכי קשה של היועמ"שית לא היה בממשלה שלנו אלא בממשלה הקודמת.
"בממשלה הקודמת נעשה דבר שלא נעשה בישראל מאז הקמתה. במזרח התיכון לעשות את זה זו הטעות הפטאלית הכי גדולה שאפשר לעשות. הממשלה בראשותו של יאיר לפיד לקחה עשרה קמ"ר שטח ריבוני ישראלי ונתנה אותו ככה סתם לכאילו לבנון ובעצם לחיזבאללה. היועמ"שית, שהיתה אמורה להיות שומרת הסף של המהלך הזה, נתנה לו לעבור בברכתה, רק עם המלצה כזו רפה להביא לכנסת בשפה לא מחייבת בעיניי. באותו אירוע היא היתה צריכה לסיים את תפקידה. אני חושב שלו אני הייתי בנעליה היום, הייתי קורא את המפה - אין לה שום סיבה ושום הצדקה להיאחז בקרנות המזבח".
"סיימתי לרקוד עם הכוכבים"
ציפית להתמנות לשר הביטחון כשגלנט עזב?
"זה אכן עמד על הפרק, אבל התנאים שהוצעו לי לא היו כאלה שיכולתי להסכים להם ולכן נתתי תשובה שלילית. זה היה לבוא רק לפרק זמן מסוים עד שיתבהרו הדברים ואמרתי לא. הוא רצה לראות לאן יתפתחו הדברים ואני אמרתי שסיימתי את האודישנים בחיים ואני לא בא לשלושה או כמה חודשים שעמדו על הפרק. ראש הממשלה קיבל את זה בהבנה".
יש דיווחים על כך שמנסים לקחת אצבע של שר או ח"כ כדי להפיל את הממשלה וכל הזמן תוהים מי הם בעצם השרים. אתה מקבל הצעות כאלה?
"אני יכול לומר לך דבר אחד: הבחירות הבאות תהיינה בחודש נובמבר 2026 על פי החוק. הדבר היחיד שיכול לשבש את זה הוא הדיון על התקציב. אם לא נעביר אתו עד 31 במארס, אז ביוני תהיינה בחירות. אני חושב שכולם מבינים את זה".
לא ענית אם הציעו לך הצעות מנפתלי בנט סביב התקציב הקודם.
"תראי, אני כבר סיימתי לרקוד עם כוכבים. כוכבים יש בשמיים וראינו את הכוכבים האלה לאיזה אבסורדים הם הביאו את מדינת ישראל".
אני רוצה להקריא לך ציטוט מלפני שנים רבות אז אמרת גם ש"מדינה אחת לשני עמים היא אסון כי זה יוביל לאפרטהייד". עמדתך השתנתה?
"אחרי הסכם אוסלו, אני הייתי אז ראש מרחב דרום ועשינו את הכל כדי שהתוכנית תצליח. דרג מדיני בישראל קיבל החלטה. ממשלת ישראל הצביעה בעד, כנסת ישראל הצביעה בעד. עשינו הכל כדי שזה יקרה וראינו במו עינינו איך זה לא קורה. לאט לאט אתה מבין שאין בצד השני פרטנר. אני שומע היום שאומרים בוא נחזיר את הרשות הפלשתינית לעזה. זו תסמונת שהיא לא מתאימה לנו. אני תמיד אומר שצריך להודות בכנות: הסכם אוסלו נכשל".
ולכן יש להחיל ריבונות על שטחי יו"ש?
"ולכן יש קודם כל להתחיל להחיל ריבונות על איפה שאפשר להחיל ריבונות ויש לא מעט שטחים כאלה שאפשר להחיל ריבונות ביהודה ושומרון. אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן במגננה. צריך בנושא הזה גם להבהיר בדיוק מה התוכניות שלנו, מה הכוונות שלנו. יש היום גם יכולת מול ארה"ב לקבל גם תמיכה מסוימת, גם אם לא מלאה במהלכים מסוימים".
האם ישראל כבולה לשיחות הגרעין שמנהלת ארה"ב עכשיו עם איראן? האם היכולת שלנו לתקוף שם חלפה מן העולם?
"איראן עם נשק גרעיני היא איום קיומי על ישראל. ארה"ב מתמודדת עם הרבה מאוד איומים במזרח התיכון, אבל היא עושה את זה ממרחק של 10,000 ק"מ ועם אחריות של מעצמה מערבית. אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שארה"ב היא הידידה האסטרטגית הכי חשובה שלנו, היחידה האמיתית. (אבל) אנחנו לא הכוכב החמישים ואחד בדגל האמריקני".
מדי צה"ל על חבל תלייה בבני ברק
חוק הגיוס על קו השבר. מה הקווים אדומים שלך בחקיקה?
"יש דבר אחד שהבהרתי לכל מי שדיבר איתי בנושא הזה: אל תנסו לייצר זהות בין גיוס לצבא לשירות לאומי. המאמצים לרבע את המעגל על ידי יצירת זהות רעים מאוד, ולכן אין סיכוי שאני אתמוך בה. בנושא של גיוס חרדים יש מי שמדברים על נישה שאליה יתגייסו החרדים - גם זה לא חוק הגיוס שאתמוך בו. אבל הסיפור הזה יקרום עור וגידים ויהיו לוחמים חרדים בצה"ל בהיקפים גדולים. נדע שהצלחנו במבחן כשנעבור במאה שערים או בבני ברק ועל חבלי הכביסה יהיו תלויים מדי צה"ל".
