הנשיא הרצוג בריאיון: "חווינו אסונות היסטוריים, כולל רצח פוליטי - פשוט תרגיעו"

זה לא עוד יום עצמאות. 59 חטופים נמצאים בגיהינום של מרתפי חמאס, המלחמה גובה את המחיר ומשפחות חדשות נכנסו למעגל השכול רק בסופ"ש האחרון. השסע הפנימי נראה כמאיים על המדינה. ועם כל זה ישראל בת 77, עם המון נקודות של אור ותקווה לעתיד אחר.

בראיון מיוחד ליום העצמאות, הנשיא יצחק הרצוג זהיר, מאד זהיר. כל מה שמריח לו כנושא פוליטי הוא הוא מוקש מבחינתו, שלא ייכנס אליו. הוא לא דורך על כאלו שיכולים להתפוצץ לו בפנים. אם הוא היה פוליטיקאי הוא היה אמור לחטוף קיתונות של ביקורת על בריחה ממסר ברור והתחמקות, אבל יצחק הרצוג הוא לא פוליטיקאי - הוא נשיא מדינת ישראל ויכול להיות שדווקא בימים אלה הרצוג צריך להמשיך ולהיות פחות נחרץ, יותר קשוב, לא בוחר צד, מנסה להיות הנשיא של כולם.

"כתבו עליי 'הנשיא הקפלניסט' וכתבו עליי 'הנשיא הביביסט' זה אולי מה שמראה שאני שומר על איזון ועל אחריות".

ואולי התקופה ההיסטורית הזאת מחייבת אותך לצאת מאותו איזון?

"בית הנשיא הוא המקום היחיד כמעט שכולם מוכנים לבוא אליו ולדבר. זה התפקיד שלי, לא לנקוט עמדה אלא לסייע לאחות את הפילוג".

ערב יום העצמאות, 59 חטופים עדיין בידי חמאס, חיילים נופלים בקרב, מעגל השכול לא נפסק. יש לנו באמת מה לחגוג בעצמאות?

"אנחנו זכאים לציין גם את הדבש ולא רק את העוקץ, ותוך כדי ציון הדבש להזכיר גם את העוקץ.  אנחנו אפופי אבל ויגון, שמחה וגאווה בו זמנית. לפני שנה עמדתי בכותל עם חולצה קרועה כאות לאבל הנורא על אירועי 7 באוקטובר. מעולם לא התנסינו באתגר כל כך מורכב ומסובך כמו מצבם של החטופים בעזה. אבל מצד שני אנחנו קולקטיב של 10 מיליון בני אדם, שהזהות הלאומית שלהם היא כזו שמותר גם לציין את היום שבו הוכרזה עצמאות ישראל וגם לראות את הצד החיובי בדבר - מבלי לאבד קשר עין עם החובה העליונה להחזיר אותם הביתה".

מה השתנה בנו?

"הרבה דברים. מצד אחד אנחנו רוויי כאב. מיכל ואני פגשנו למעלה מאלף משפחות שכולות מכל מיני נסיבות, אנו פוגשים פצועים ובני משפחות חטופים - כל שיחה היא מרגשת. המחירים של המלחמה כבדים. מצד שני אתה לא יכול שלא להתפעם מההישגים ולהבין שאנחנו בתקופת מעבר היסטורית של עוד אתגר. חווינו ליקוי מאורות ואנחנו צריכים לצאת ממנו.

"אני מאד מוטרד מזה שלא השתנינו בכל הנושא של הקיטוב והפילוג. אני רוצה להעביר מסר לכולם:  תרגיעו, פשוט תרגיעו. אם אתם רוצים תתווכחו, אבל תרגיעו. צריך להפסיק עם החרמות, עם הפסילות, עם שיח מטורף שמאיים לשבור פה את כללי המשחק. כל קבוצה בעם מרגישה את עצמה כמיעוט, אולי מיעוט נרדף, בעם. צריך להעביר דברים בהסכמות, לזה יש רוב מוחלט בעם. כולנו מחויבים לציות לחוק ולבית המשפט, כולנו סולדים מדיבורים על מלחמת אחים, צריכים להדוף אותה בכל מחיר".

אתה חושש ממלחמת אחים?

"אני לא קובע שיש מלחמת אחים. אני נזהר מהמילים הללו. יש ויכוח עמוק, אולי אפילו בריא. אבל הוא עלול להיות מתורגם למעשה מטורף שלא בהכרח מבין שמוחו נשטף ברשתות החברתיות ובאמירות של תיבת תהודה, ועלול להוביל אותנו למקומות מאוד מסוכנים".

אתה חושש מרצח פוליטי?

"צריך ללמוד מההיסטוריה. כבר חווינו אסונות היסטוריים, כולל רצח פוליטי. אנחנו צריכים להרגיע".

אחד ממחוללי המתח הם תיקי נתניהו. איך זה ייגמר?

"כשאני שומע את השופט אהרון ברק אומר 'לכו לעסקת טיעון', אני חושב שצריך להקשיב לו. הגיע הזמן לדבר על זה, יש בזה היגיון. אנחנו יודעים ש־90% מההליכים הפליליים נגמרים בעסקת טיעון - זה מחייב מנהיגות של כל הצדדים לשבת לדבר. זה אירוע שמייצר מתח עצום ומסיט אותנו מעיסוק בסוגיות מרכזיות".

בטקס ביום השואה אמרת "ההיסטוריה לא תסלח למי שיפרק אותנו" - למי התכוונת?

"למי שמסרב לשבת, לדבר ולהגיע לפתרונות".

במי מדובר?

"אני לא בא להצביע על מישהו. אני חושב שהמערכת הפוליטית הציבורית נמצאת בכזאת התכתשות, שכל אחד בטוח שהאשמה היא רק בצד השני. אני קורא לכולם: תסתכלו רגע במראה, תשמעו תיבות תהודה אחרות ותתחילו לדבר".

"מעורב בנושא עד הצוואר"

דיברנו על החטופים, האם לדעתך צריך להחזיר אותם במחיר של סיום המלחמה?

"אני לא יושב בקבינט המדיני־ביטחוני. יש שתי מטרות למלחמה: הכרעת החמאס ושחרור החטופים. זה לא חייב להיות 'או-או' - יש מרחב ביניהם שמאפשר עוד פעילות שיכולה להביא חטופים, ואני לא מוותר וטוען שאפשר להגיע גם לשינוי מציאות וגם להחזרת החטופים. אני סומך על הרמטכ"ל  בעיניים עצומות. אני מעורב בסוגיית החטופים עד הצוואר".

דווקא בגלל זה אולי אתה זה שצריך לומר בבירור: החזרת חטופים גם בתנאי של הפסקת המלחמה?

"יש התבטאויות, בוודאי של נשיא המדינה, שיכולות להרוס את הסיכוי או לפגוע במאמצים. כשנשיא מדינה אומר דברים מסוימים, בפסיכולוגיה של האויב שחושב הפוך מאיתנו - זה עלול להעלות את המחיר. לכן יש דברים שאני לא אגיד. אני עושה מאמצים, אני מדבר עם כל המערכת, מדבר עם ראש הממשלה, מדבר עם אנשי צוות המשא־ומתן, המודיעין, הצבא, המשפחות. עם כולם. כל יום אני מדבר עם מנהיג אחר בעולם, יש רשת עצומה שאני מתחזק ועובד צמוד גם עם משרד החוץ ועם שגרירויות בעולם.

"ביום השני להיבחרו של טראמפ, התקשרתי אליו והתמקדתי בעניין החטופים. השלמתי לו מידעים שהיו חסרים לו, עבדתי צמוד עם מרים אדלסון בעניין הזה. העם רוצה אותם בחזרה ביחד עם החובה להביא לשינוי מציאות בעוטף עזה".

"גם מתנגדי ועדת חקירה ממלכתית מסכימים שחקירה חייבת להיות. רוב העם דורש את זה ויש לממש את זה. הויכוח הוא על אופן הרכבת הוועדה".

אתה ער לרמות האנטישמיות ההולכות וגוברות נגד מדינת ישראל העולם?

"אנחנו חווים אירוע אנטישמי מאז מלחמת העולם השנייה, היה לנו כשל גדול בהבנה איך להעביר את המסרים שלנו בעולם השתנה. לדוגמא, ב־7 באוקטובר נכשלנו בזירת הטיקטוק. אי אפשר לשכנע את העולם בראיון בטלוויזיה. זירה נוספת שאני מוטרד ממנה היא בארה"ב. מהדור הצעיר ייצא הנשיא הבא, והוא יכול להיות אחד כזה שעבר שטיפת מוח במכללות ובאוניברסיטאות שם".

"ועדת חקירה היא כלי מתאים"

התאכזבת שבליכוד דחו על הסף את הצעת הפשרה בעניין ועדת החקירה הממלכתית?

"יש משפחות שכולות מ־7 באוקטובר שבאות אליי ומתחננות להציג את המידע שיש להם. יש הורים ומשפחות שיש להם סרטונים, הודעות ותחקירים שהם קיימו בעצמם. אני מתפעם איך הורים שחיו את חייהם בשלווה, פתאום הם יורדים לקרביים בשאלה האם התובה של הטנק (תיבת מערכת ההנעה) הייתה תקינה. המשפחות הללו מחכות להביא את מרכולתם ולעלות לרגל לאן שהוא, לשפוך את מר ליבם, זה חלק מרכזי בהחלמה הלאומית שלנו. המקום שקיים במשפט הישראלי לכך הוא חוק ועדות חקירה".

אתה מופתע שוועדה כזו עדיין לא קמה?

"גם בקרב מתנגדי ועדת חקירה ממלכתית מסכימים שחקירה חייבת להיות. הויכוח הוא על אופן הרכבת הוועדה. אני טוען שחוק ועדות חקירה הוא הכלי המתאים, אבל בתוכו יש מרחב גמישות שצריך לפעול על פיו".

אתה מאמין שהסיפור הוא אי האמון בבית המשפט ולא פשוט הרצון להתחמק מחקירה?

"אני לא בוחן כליות ולב. אני חושב שרוב העם דורש את זה והגיע הזמן לממש את זה, חד וחלק".

"בר שירת בגבורה ובאומץ"

מה השליחות הכי גדולה שלך בתפקיד?

"אני מקדיש את כל כולי כדי שישראל תגיע לשנת השמונים שלה כשהיא עברה את המשבר רגועה יותר ומאוחדת יותר".

לא מעט אנשים חושבים שישראל לא תגיע לשנת המאה שלה.

"אני יודע שיש אנשים שאומרים את זה, ויש אנשים שמפחדים מחלוקה ליהודה וישראל. ואני קובע נחרצות שיש רוח מופלאה בעם הזה, אנחנו רואים עם נפלא ומופלא, שיש בו הרבה יותר אהבה וחיבורים ממה שמבינים".

"יש קריאות איומות כלפי רונן בר, שהוא פושע ורוצח וצריך ללכת לכלא. אין עוררין שהוא נכשל ב־7 באוקטובר, אך צריך לזכור שזה היה ליקוי מאורות כללי"

מה חשבת על האירוע סביב ראש השב"כ רונן בר?

"מדובר באירוע קשה שלא תורם לביטחון ישראל. במקום שנתמקד באיומים אנחנו עסוקים בלחנוק אחד את השני. ניסיתי להביא לרגיעה בין הצדדים, שוחחתי עם ראש הממשלה ועם ראש השב"כ. ראש השב"כ ידע שהוא צריך לסיים. הוא גם אמר את זה בתצהיר".

וכעת כשבר פרש?

יש סוגיות עקרוניות של מערכת יחסי ממשלה-שב"כ-ראש ממשלה שחייבים לקבע אותם במסמרות. אני חושב שזה דבר נכון לעשות אותו ולא כל דבר חייב להיות אך ורק בהכרעה. "אני מעריך את ראש השב"כ ומכבד אותו. רונן בר הוא איש אמיץ ששירת את ישראל עשרות שנים. אבל הוא כשל כישלון חמור מאוד באותו לילה, והכישלון הזה חייב באמת את סיום כהונתו.

"אני רואה קריאות איומות כלפיו - שהוא פושע ורוצח וצריך ללכת לכלא. אמירות איומות כלפי אדם שבמשך עשרות שנים, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, משרת את עם ישראל בגבורה עילאית ובאומץ. אין עוררין על כך שהוא נכשל כישלון חמור באותו לילה של 7 באוקטובר, גם הוא מודה. אבל צריך לזכור שזה היה ליקוי מאורות כללי בכל דרג, ולכן צריך לחקור אותו בוועדת חקירה ממלכתית".

"אנחנו צריכים לבחון כל דבר מחדש. כך, למשל, ברור לי היום שההתנתקות הייתה טעות שפתחה פתח להפיכה של חמאס בעזה - בגלל חולשת הרש"פ"

"לא יסכימו עם קיומינו"

התפכחת מאז 7 באוקטובר?

עברתי טלטלה ב־7 באוקטובר. ראינו לנגד עינינו שכנים שחשבנו שאפשר להגיע איתם להסכמות. אנחנו צריכים להושיט יד לשלום. אבל גם להיות מפוכחים ולהבין שיש פה גורמים שלעולם לא יסכימו עם קיומנו".

השתייכת למחנה השמאל, למפלגת העבודה. התפכחת?

"לא ראיתי את עצמי כמנהיג מחנה השמאל. אנחנו כן צריכים לבחון כל דבר מחדש. ברור לי היום שההתנתקות הייתה טעות".

היית רוצה לראות שם התיישבות מחדש?

"אני לא נכנס לזה, זו  שאלה פוליטית. אני כן יודע שזו הייתה טעות - לא בעצם הרצון להיפרד מ־2 מיליון פלשתינים, זה הגיוני. הטעות הייתה בעצם המעשה שפתח פתח אחר כך להפיכה ברצועת עזה בגלל חולשה של הרשות הפלשתינית והשתלטות של חמאס הפרו־איראני על עזה".

הפתרון לעזה הוא הגירה מרצון?

"חובה לדון על היום שאחרי. המציאות צריכה להיות כזו שהעם השכן יקבל אותנו כעובדה, ושהישובים על גבול עזה יחיו בשקט".

איפה היית ב־7 באוקטובר?

"היינו בבית. התחילו אזעקות ותהיתי עם מיכל מה קרה בלילה שפתאום יש שיגורים. הדובר שלי, נאור, שלח לי את הסרטון של הטויוטות באופקים, ויש לי מנהג שכל פעם שיש שיגורים בעוטף אני מטלפן לאופיר ליבשטיין לשאול אם הכל בסדר. שלחתי לו וואטסאפ ואני רואה שהוא על פס אחד וגם לא מתקשר, אמרתי למיכל 'קרה משהו', אחר כך נודע לנו שהוא נהרג.

"נסעתי לבקר בשדרות, בדרך הייתה אזעקה. קפצנו מהרכבים למיגונית וביחד עם עוד אזרחים וכשהם ראו אותי הם נופלים על צווארי, ואני אומר להם יהיה בסדר, תתחזקו. החלטנו ספונטנית לשיר 'עם ישראל חי', זה היה מרגש ומחזק".

"הגענו לרגע שבו הציבור לא מוכן לקבל את מה שהיה ומחפש משהו אחר. אני קורא לציבור החרדי להתגייס, אבל לדעתי זה צריך להיות בהידברות"

"קורים דברים בציבור החרדי"

במיוחד ביום העצמאות אי אפשר להתעלם מסוגיית השוויון בנטל. מהי עמדתך?

"אין זכות גדולה יותר מלשרת ולהגן על המדינה. לצערנו במהלך המלחמה פקדתי בתים של משפחות חרדיות שכולות, חיילים וגם פצועים חרדים. יש יותר ויותר חרדים שמשרתים בצה"ל, אבל הסוגייה העקרונית משמעותית. מקום המדינה היו הרבה הצעות לפתרונות. הייתי חבר בוועדת טל, ולצערי בג"ץ פסל את הצעת השופט צבי טל ז"ל מוקדם מדי. היה צריך לתת לו צ'אנס, הוא התחיל תהליך. הפתרון לסוגיה הזו היא קודם כל  ברצון ויכולת של צה"ל לייצר פתרונות למשרת החרדי. אני חושב שחטיבת חשמונאים זה פתרון מצוין. צריך לעודד את התהליך הזה בכל הכוח, ולפעול כדי להביא עוד חיילים חרדים. בינתיים צריך להתמקד במי שלא לומד קודם כל ולהפעיל תוכניות משמעותיות למשוך צעירים חרדים".

הוצאו 18,000 צווים ו־57 התייצבו לתפקידי לחימה. זה מפתיע אותך?

"אני מאמין שאני יכול לסייע להגיע לפתרונות ולהבנות הנדרשות. אני רוצה לראות התעוררות של הציבור החרדי לעניין הזה".

אבל זה בדיוק העניין, אין התעוררות.

"קורים דברים, אני נתקל בזרמים תת־קרקעיים בציבור החרדי שנכונים יותר לשמוע על התכניות של הצבא".

ומה אתה שומע מהמנהיגים? מהרבנים?

"שיש רצון מסוים להבנה ושזה נתקל תמיד בפרשנות. אפשר לייצר הרבה יותר השתלבות של חרדים בצה"ל. לאחרונה הייתי אצל רב חרדי חשוב ביותר, את הדלת פתח לי בחור שלחש לי: 'סיימתי עכשיו שלושה חודשי מילואים בלבנון'. יש את כל הסוגיה של החינוך החרדי הממלכתי, יש דברים שקורים מתחת לפני השטח שגורמים לשינוי.

ויש את הרב יצחק יוסף, שאומר שצריך להוריד את צווי הגיוס באסלה.

"הזדעזעתי מהדברים, הקרביים שלי התהפכו. זה לגמרי לא לרוחי, ואני חושב שגם הרבה מאוד אנשים בציבור החרדי חשים אי נחת מהדברים האלה. הרי אנחנו מקריבים את בנינו ובנותינו, אני יושב עם משפחות מילואימניקים שנמצאים בסבב שלישי ויותר".

ומה אתה אומר להם?

"אני מבין את התחושה שהגענו לרגע שבו הציבור לא מוכן לקבל את מה שהיה והוא מחפש משהו אחר. אני קורא לציבור החרדי להתגייס, אבל זה צריך להיות בתהליך של הידברות, ככה אני מאמין".

אתה חושב שסנקציות יכולות לסייע?

"אני לא נכנס לזה, זה  בליבת הסוגיה הפוליטית, זה לא התפקיד שלי. אני לא אוהב את ה'עליהום' על החרדים, אני בעד הידברות".