למרות המצב הביטחוני ההפכפך והשסע הציבורי שעוררה הרפורמה המשפטית, שר האוצר בצלאל סמוטריץ' אומר שהוא לא מתוסכל, ומבהיר כי הוא אופטימי ומרוצה מפעילות הממשלה.
"בסוף, הציבור צריך לדעת שיש לנו ממשלת ימין טובה ויציבה, שעובדת קשה, שעושה המון דברים טובים לאזרחי ישראל בכלל ולערכים של המחנה הלאומי. אנחנו עושים דברים יוצאים מן הכלל בכלכלה וביוקר המחיה, בהתיישבות, בפריפריה ובתחבורה", הוא מספר.
נראה שהתחושה היא הפוכה, שהמדינה בכאוס.
"אני לא מסכים איתך. הממשלה הוקמה רק לפני שלושה חודשים. נכנסנו לכאוס סביב הרפורמה המשפטית, אבל בכלכלה, בהתיישבות, בזקיפות הקומה הלאומית - כולם בסוף יראו את הפירות".
בתור שר האוצר, כמה נזק נגרם לכלכלה בשלושת החודשים האחרונים?
"הנזק הוא בשוליים של השוליים".
כמה מיליארדים - 50? 200?
"לא רוצה לנקוב במספר. הכלכלה הישראלית היא אחת החזקות והיציבות בעולם. העברנו תקציב טוב ואחראי. כלכלה זה עניין של סנטימנטים וציפיות. יש אנשים שניסו לייצר תבהלה על ידי שקרים, הלכו לגופים כלכליים גדולים ואמרו להם הבלים על דיקטטורה. ובכל זאת, הנתונים לא מראים על כאוס. כל החודשים האחרונים היו מכה קלה בכנף וזהו".
איך אתה מסביר את הפער בין מה שאתה חושב לבין המחאות, ההפגנות, הקיטוב, התחושה הלאומית הקשה?
"שוטפים לאנשים את המוח. מספרים להם שבאנו לעשות 'סיפורה של שפחה', והם מפחדים. מי שחושב שאני 'סיפורה של שפחה' לא מכיר אותי, את משפחתי, את ערכיי ואת היהדות. אני הדבר הכי רחוק מ'סיפורה של שפחה'. אנחנו עושים דברים טובים, אבל לא מסבירים אותם מספיק טוב".
צבר טעויות גדול מדי לשלושה חודשים?
"ממש לא. קצב ההתרחשויות היה הזוי. נכנסנו לכאוס גדול סביב הרפורמה, המדינה בערה, התקשורת מגויסת, הסרבנות לא מטופלת, פתאום ההסתדרות מצטרפת לאירוע. אבל זה לא המצב, זה לא מה שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עוסקים בהמון דברים לטובת האזרחים".
חוקי דרעי, הנבצרות והמתנות הם לא לטובת הציבור הרחב.
"חוק הנבצרות זה הדבר הכי מתבקש. הוא חוק טיפשי ומיותר במדינה נורמלית, אבל כשפה יועמ"שית מפלרטטת עם הזיה דיקטטורית שהיא תדיח ראש ממשלה כי הוא לא בא לה טוב בעיניים - זה הכרחי. אנחנו רוצים לשמור על הבחירה של העם. זה חוק מצוין, וצריך להעביר אותו
"בנוגע לחוק דרעי, 400 אלף איש בחרו בו! מנדלבליט, שבישל את העסקה, אמר בקולו שלו שאף אחד לא חשב שדרעי באמת לא יחזור למערכת הפוליטית. עכשיו רוצים לסכל את הבחירה הדמוקרטית. מותר לאדם לחשוב שדרעי לא ראוי. בבקשה - תקים מפלגה, תתמודד לכנסת ותשנה את החוק. אין חוק כזה, ואז בית המשפט ממציא עילה חדשה של 'השתק' שלקוחה מעולמות משפטיים אחרים. זה הזוי"
וחוק המתנות?
"עצרנו אותו והוא לא מתקדם, למרות שהוא הגיוני. למה אדם שאחראי לתקציב המדינה צריך להוציא מיליונים מכיסו הפרטי כדי להגן על עצמו מהעמדה לדין? המשטרה והפרקליטות מנהלות נגדו חקירות ולא משלמות על כך מכיסן, אז למה הוא? בסיטואציה כזו, כל אדם יכול לגייס את המשפחה שלו שתעזור לו, אז למה ראש ממשלה לא יכול? אם זה היה קורה לי, אני מסוגל להוציא מיליון שקלים על הגנה משפטית? אני לא יכול להוציא אפילו 100 אלף. אז לא אוכל לקבל מההורים שלי? אין בזה היגיון".
נכשלתם בהסברה?
"איך אפשר להסביר מול קמפיין אדיר? שטיפת המוח נגדנו מטורפת. יכול להיות שעשינו טעויות, שהיינו צריכים לפעול לאט יותר. אני מסביר את זה כבר 15 שנה. אנחנו מתמודדים מול אתגר ענק, כל המערכות נגדנו. בשבועות האחרונים קיבלנו קורס מזורז על הכוח האדיר שיש לממסד ועל כמה הוא נשלט בידי השמאל".
מי זה "הממסד"?
"צבא, משטרה, הסתדרות, משפט, אקדמיה. קח את האקדמיה - במקום שבו מדובר בפלורליזם יש הכי הרבה סתימת פיות. המערכת משבטת את עצמה. מי קובע מי יקבל פרופסורה? הקליקה. זה כמו בוועדה לבחירת שופטים, שחבר מביא חבר".
מה הבעיה בצבא?
"זה גוף שקשה לשנות אותו. ביו"ש יש לו עדיין את תפיסת אוסלו - רוצים שקט, רגיעה, בונים שת"פ עם הרשות".
ובכל זאת - הרמטכ"ל גדל בבית דתי־לאומי.
"אני מעריך אותו, אני לא אגיד עליו מילה אחת רעה. יש לי כאב גדול בגלל הכישלון הטוטאלי שלו ושל הפיקוד הבכיר בטיפול בסרבנות. מכתב הטייסים הראשון התפרסם עוד לפני שלוין פרסם את התוכנית שלו. כבר אז זה היה צריך להיות מטופל. מי שחתם - שילך הביתה. אפס לגיטימציה לסרבנות, למרד ולהכנסת הצבא לשיח פוליטי. הציפייה שלי היא לחתוך את זה בשנייה. תופסים את הסרבנים הראשונים, לוקחים להם את כנפי הטיס ואומרים: תודה רבה, נסתדר בלעדיכם. כך הסיפור היה נגמר מהר.
תקרת זכוכית צבאית
"מעבר לזה, יש בצבא תקרת זכוכית שלא קשורה לימין, שמאל, דתיים או חילונים. זה קשור לדעות מגוונות שמאתגרות את הצבא. אני לא רוצה צבא שיש בו קול אחד, אני רוצה צבא שמאתגר את עצמו, לא צבא שהדיונים בו מוסללים לכיוון ברור.
"אני רואה את זה בדיוני הקבינט, שהופכים מיותרים לחלוטין. מגיעה המערכת הצבאית עם מצגת, נותנת הערכת מצב, הערות והמלצות, ואז יש סבב של החברים בשביל הפרוטוקול - וזהו. ככה מנהלים דיון? הכל מוסלל. זה לא נעשה מרוע. הצבא הוא מערכת ענקית, יש היררכיה ברורה, שבלונות של איך נראה דיון. התוצאה היא שאין חשיבה מחוץ לקופסה".
בעניין הביטחוני קשה לומר שהצלחתם. בנט ולפיד הגיבו לכל טיל. אצלכם המצב שונה לגמרי, הכלתם והבלגתם.
"אתה צודק, יש לי ביקורת רבה מאוד על איך אנחנו מתנהלים בצורה ביטחונית, אך אני מעדיף לומר אותה בחדר הסגור או בשיחה עם ראש הממשלה. אני חלק מהממשלה, אני קולגיאלי, ואני גם בולע צפרדעים וגם משפיע בדברים שבסמכותי, כמו קיזוז כספי טרור מהרשות הפלשתינית והסדרת תשעה יישובים חדשים. אני יכול לדון לכף זכות את ראש הממשלה, שבסוף גם הוא מתמודד עם מערכת חזקה, גדולה ודעתנית, שעובדת בצורה מסוימת".
או שזו המציאות: אתה לוקח להם את הפיתות - והם מגיבים בפיגועים. אם יורים טילים ואתם לא מגיבים - אז יורים יותר.
"אסור היה להכיל את ירי הטילים. אני לא יכול להסביר מדוע לא הגבנו, אבל יש לזה סיבה. זו אחת הבעיות בכך שאי אפשר לשקף לציבור הכל. אם אני הייתי שר הביטחון, הייתי מגיב. בטיל הראשון בתקופת הממשלה הייתי מגיב בצורה חריפה, שמבהירה לצד השני שלא כדאי להתעסק איתנו. אני מבין את מערכת השיקולים ואת הרציונל של הצבא ושל ראש הממשלה. אנחנו לא נמנעים מתגובה כי אנחנו חלשים ורופסים, אלא כי יש פה מפה רחבה של שיקולים".
אז לפיד ובנט יכלו להגיב, ונתניהו וסמוטריץ' לא?
"נכון. רוצה דוגמה פשוטה? לחמאס היה אינטרס לשמר את הממשלה הקודמת, בגלל מנסור עבאס והאחים המוסלמים. מאחורי הקלעים התקיים ציר בין עבאס לחמאס, ולכן התגובה של חמאס היתה אחרת".
מה דעתך על מה שקרה עם גלנט? האם תמכת בפיטוריו?
"יואב הוא חבר ואיש טוב. הגענו להסדרה, אין שום דבר אישי. אפס משקעים. בעיניי הוא עשה שני מעשים שלא ייעשו. הטיפול שלו בסרבנות הוא כישלון מנהיגותי שהיה צריך למנוע אותו. כמו כן, הוא עשה מעשה שלא ייעשה מבחינת לויאליות לקואליציה ולראש הממשלה. יש לך בעיה? דבר על זה בישיבת הממשלה, תצעק, תשפיע. הוא ישב עם ראש הממשלה ביום חמישי. ראש הממשלה אמר 'אני נכנס לאירוע', טס לסופ"ש, וגלנט שחרר הצהרה כשנתניהו בחו"ל ושם אקדח על השולחן. לא מתנהלים ככה".
איך תסתיים ההידברות בבית הנשיא?
"צריך להניח בסיס נכון לדיאלוג, אך לא צריך מתווה מוסכם. לקואליציה יש רוב, אני לא צריך שהאופוזיציה תחתום על המתווה. אף אחד לא שאל את האופוזיציה באוסלו או בגוש קטיף. צריך להגיע למתווה מאוזן. האופוזיציה לא צריכה לאהוב אותו, היא צריכה לחיות איתו. השאלה היא אם בצד השני יש פרטנר. לצערי עד היום זה לא קרה. לפיד לא רוצה כיוון שהוא סוכן כאוס אנרכיסט, ויש לו עניין להבעיר את המדינה כדי להפיל את הממשלה. גנץ לא גילה עד כה אומץ לעמוד מולו".
הכל יקום וייפול על הוועדה לבחירת שופטים. אתם רוצים שליטה של הפוליטיקאים, והם אומרים "לא יהיה".
"אנחנו לא רוצים שליטה, אנחנו רוצים איזון. אף אחד לא יכול להגיד שקואליציה שממנה שני שופטים בקדנציה משתלטת על בית המשפט. אנחנו צריכים להסדיר את היחסים עם היועמ"שית. תחשוב על זה רגע - השר מאמץ המלצות של המפכ"ל להעביר את עמי אשד מתפקידו, והיועמ"שית אוסרת עליו. זה הגיוני?".
למה לא מפטרים אותה?
"בג"ץ לא ייתן לנו, זה בזבוז זמן. מבחינתי, לא אמורים לקרוא לזה בכלל 'פיטורים'. סער הוא זה שמינה אותה. אתה מעלה בדעתך שביידן היה נשאר עם הצוות של טראמפ? כשבאה ממשלה חדשה, הגיוני שהיא תמנה איש מקצוע אחר לתפקיד. כמובן, בוועדת איתור ובהליך מסודר. אני לא רוצה למנות בובה. אבל איפה ההיגיון שסער, שהוא יריב של נתניהו, מינה אותה, והממשלה לא תמנה מישהו אחר במקומה?".
"היחסים עם ארה"ב במצב מצוין"
למה חיכיתם עד לרגע האחרון כדי לעצור את החקיקה?
"אני חושב שלא היה נכון לעצור את החקיקה. העצירה מקטינה את הסיכוי להגיע לפשרה".
אז הרפורמה ז"ל?
"הרפורמה לא הלכה לעולמה. היא תקודם כי היא נכונה, צודקת ומתבקשת. נעשה אותה לאט, בשלבים ובשיח. עם זאת, אני סקפטי לגבי היכולת של הנשיא להיות מתווך. הוא מעל באמון שלנו ושבר חזק לשמאל".
לא חשת שהוא מנסה למצוא פתרון שטוב לשני הצדדים?
"אני לא יודע להסביר למה הוא התהפך. הוא הציע מתווה שהיה מוסכם עלינו, ואחרי 24 שעות פרסם מתווה שאינו מוסכם. אולי הוא ראה שהוא לא מצליח להביא אף אחד מהצד השני, ובחר לחזור לבייס שלו".
אם ההידברות תיכשל, תקדמו את הרפורמה בכל מקרה?
"בוודאי. כמו שידענו ליצור איזונים בוועדה לבחירת שופטים, נעשה את זה עכשיו. למשל, יש חשש מפני פסקת התגברות ב־61 שבעזרתה ניתן יהיה לבטל את הבחירות. רוטמן כתב בחוק שפסקת התגברות לא תחול על חוקי בחירות. אפשר לקבוע איזונים".
היחסים עם ארה"ב בשפל. שמעת את הנשיא אומר שלא יזמין את נתניהו אליו.
"יש יחסים מצוינים עם ארה"ב, ויש גם מחלוקות. ראש הממשלה הגיב מצוין. היו תקופות קשות יותר עם האמריקנים. אובמה בא לריב, ניסה לדרוס ולמעוך את נתניהו ולהביא להדחתו כדי לקבל ראש ממשלה חלש שהוא יוכל לנהל. יש ריקוד עדין מאוד, שבו אתה מנהל מערכת יחסים מדינית טובה ויודע לעמוד על שלך".
מה יש לאמריקנים נגדך? הם לא רצו לפגוש אותך.
"לא היה תכנון כזה. נסעתי לאירוע של הבונדס ונפגשתי עם ארגוני היהודים הגדולים".
ומה קרה לך שם עם האנגלית?
"רציתי לכבד אותם ולנאום באנגלית. היה נאום פנטסטי, דיברתי 20 דקות, והוציאו מזה וערכו ביחד כמה מעידות. לא נורא. ראיתי שצחקו על זה ב'ארץ נהדרת'. זה באמת היה מצחיק, פעם ראשונה שנהניתי מהם. אני לא נבהל מזה".
התפדחת?
"אני רגיל, כבר לא נבהל. לא סופר את התקשורת. אתה חושב שאני לא יודע להגיד 'גרנדמאדר'. נאמתי בפעם הראשונה באנגלית, התרגשתי וקצת התפלק לי. אני לא טוב באנגלית - אני צריך להשקיע בזה. אז צחקו עלי. אם שימחתי יהודים בתקופה קשה ומפולגת - זה מצוין".
תצליחו לשרוד ארבע שנים?
"הממשלה תשלים את ימיה. האלטרנטיבה נוראה ואיומה. אם הימין נופל והשמאל חוזר, עם כל האנרגיות של השנאה - הם ידרסו אותנו. אנחנו צריכים לשמור על הממשלה, היא טובה בכל התחומים. תבחנו אותנו בעוד ארבע שנים".
"התנהלות בג"ץ היא שהובילה לריאקציה נגדו"
יש חצי עם שמרגיש שגפני, דרעי, גולדקנופף, סמוטריץ' ובן גביר לא מייצגים אותו.
"אנחנו מייצגים את רוב העם שנתן לנו מנדט, אבל אנחנו כאן כדי לשרת את כל העם. כשאני מקבל החלטה על נקודת זיכוי ממס לגילאי 12-6 - זה לכולם. המלחמה ביוקר המחיה היא לכולם. תחנות כוח חדשות באזור המרכז כדי שב־2026 לא יירד השאלטר בתל אביב - זה לכולם. להאריך את כביש 6 זה לכולם".
חוק המתנות, חוק הנבצרות, חוק דרעי - הם לא ממש לכולם.
"אנשים רואים הכל במשקפיים שחורים, מגויסים, חד צדדיים, שזנחו את עקרונות היסוד של תקשורת אובייקטיבית. תסתכל על קמפיין החקיקה הדתית שהתקשורת עוסקת בה. קח את חוק החמץ לדוגמה: האם ב־30 השנים האחרונות המפלגות החרדיות והדתיות יזמו חקיקה דתית שלא באה כתגובה להתערבות בוטה של בג"ץ ששחקה את הסטטוס־קוו?
"במשך 74 שנה היה סטטוס־קוו שלא מציגים חמץ בפומבי. אף אחד לא נכנס לבתים פרטיים, אבל במרחב הציבורי היתה התחשבות, ואז בא בג"ץ, כמו פיל בחנות חרסינה, אמר אסור לשים שלט 'נא לא להכניס חמץ' - אז יש ריאקציה בתגובה שמתקנת את זה. אפשר להתווכח אם זה חכם או לא, אבל זה תיקון, זה לא חוק שמישהו יזם".
"במשך 74 שנה היה סטטוס־קוו שלא מציגים חמץ בפומבי. אף אחד לא נכנס לבתים פרטיים, אבל במרחב הציבורי היתה התחשבות. ואז בא בג"ץ, כמו פיל בחנות חרסינה, ואמר שאסור לשים שלט 'נא לא להכניס חמץ' - אז יש ריאקציה בתגובה שמתקנת את זה. זה לא חוק שמישהו יזם".
זה חכם?
"תלוי. בחלק מהמקומות כן ובחלק מהמקומות לא. בבית חולים לניאדו, שנמצא בבעלות פרטית ומשרת אוכלוסייה חרדית, מה הבעיה לתלות שלט שמבקש לכבד ולא להכניס חמץ? כך היה גם עם עניין הכותל. בג"ץ דרש תשובה מהמדינה, ח"כ מש"ס הוציא תקנות שקיימות משנות ה־60-50 (חצי שנת מאסר ללבוש לא צנוע או הכנסת כלי נגינה - י"ש) הבנו מהר שזה לא חכם ותוך שעתיים זה ירד מסדר היום. אנחנו גם עושים טעויות".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו