"אני בעד רפורמה עמוקה - אבל בלי אקדח על השולחן": ליברמן בראיון מיוחד

מקשיח עמדות: על רקע הניסיונות להגיע להידברות בין הקואליציה לאופוזיציה בנושא הרפורמה במערכת המשפט, אומר אביגדור ליברמן, יו"ר ישראל ביתנו ושר האוצר לשעבר, כי הוא לא יהיה מוכן לדבר כל עוד החקיקה לא תיעצר, אך שוטח לראשונה את המתווה שלו לתיקונים במערכת המשפט. בראיון ל"ישראל היום", מתייחס ליברמן גם למצב הביטחוני, מאשים את התנהלות הממשלה בגל הפיגועים, ומסביר מדוע לא מימש חלק מהבטחותיו בממשלה הקודמת שבה היה שותף בכיר.

אתה בעד פשרת הנשיא?

"שמעתי את התשובה של יריב לוין. הוא רוצה לדבר כאשר יש על השולחן אקדח טעון. רק אחרי קריאה ראשונה זה לא בא בחשבון. נסכים לדבר כשהם יהיו מוכנים באמת לדבר ולא למשוך זמן. הכל ניסיון להטעות את הציבור. אין שום כוונה שם לדבר או להתפשר, יש ניסיון להרדים את הצד השני".

יש כמעט שבוע עד הקריאה הראשונה, למה לא לדבר בזמן הזה?

"אם לא תהיה עצירה מוחלטת אני לא רוצה לדבר, לתת להם לגיטימציה למהלך הזה, שהוא בעיקר פרסונלי כדי להציל את נתניהו ודרעי. אנחנו בעד רפורמה עמוקה של מערכת המשפט, לא טלאי על טלאי".

אז מה המתווה שלך לתיקונים?

"אנחנו בעד הקמת בית משפט לחוקה שרק הוא ידון בחוקים. בג"ץ לא צריך לדון בכלל בחוקים, גם ככה יש עליו הרבה עומס. ככה זה מקובל ברוב העולם הנאור. בית משפט לחוקה יוכל לעסוק גם בחוקי יסוד. אם אני זוכר נכון, הפעם האחרונה ששינו חוק יסוד בארה"ב היתה לפני 30 שנה. אצלנו חוקי יסוד זה סתם שם, משנים את זה חדשות לבקרים.

"אנחנו בעד כינון חוקה. הגשתי הצעת חוק לחוקה, להקמת בית משפט לחוקה. היו בעבר הצעות לחוקה של פרופ' רייכמן, של ד"ר באדר. צריך לעשות רפורמה מלאה ואנחנו נילחם על זה. פסקת התגברות ברוב של 70 ח"כים. המתכונת הנוכחית בוועדה למינוי שופטים לא רעה. במתווה של הנשיא יש גם הרבה בעיות. הגיע זמן אחרי 75 שנים למדינה שיהיו פה החלטות על חוקה.

"אין ספק שבגלל שיש ואקום, בג"ץ נכנס להרבה עניינים. ברק טעה והוליך אותנו שולל. הוא אמר שיש חוקי יסוד ולא צריך חוקה, אבל חוקי היסוד האלה לא עמידים בפני שום קואליציה. אנחנו בזמננו העברנו בטרומית הצעת חוק לבית משפט לחוקה, אבל ברק נלחם ומנע את זה כי הוא רצה להתעסק בחקיקה".

אתה חושב שהמחאה עברה גבול?

"צריך לגנות כל קריאה לאלימות. גם ככה יש פגיעה בחוסן הלאומי. מהלכים גדולים תמיד מחייבים הסכמה רחבה. מה ההבדל בין הסכמי אוסלו שקרעו את העם לגזרים, לבין שלום עם ירדן או קמפ דיויד? את הסכמי אוסלו העבירו ברוב של מיצובישי אחד, את קמפ דיויד העבירו ברוב של יותר מ־100 ח"כים. גם פה רוצים להעביר את זה ברוב מקרי".

הקריאה לסרבנות של חלוץ, הדברים של חולדאי, קפיצות מעל שולחנות בכנסת – אלה לא חציית קו אדום?

"כמה אנשים התנהלו והתבטאו בצורה לא אחראית, ואנחנו נגד זה. אני גם נגד לבזות את הכנסת ולהשתולל בתוך הכנסת. אנחנו לא נשתתף גם בהצבעה על זה, לא רוצים לתת להם לגיטימציה. זה מהלך לא לגיטימי".

כשהתנועה לאיכות השלטון עתרה ב־2009 נגד המינוי שלך לשר חוץ בשל חוסר סבירות כשהיית בחקירות, אמרת שהעותרים לא יותר חזקים מכוח הבוחר. למה במינוי דרעי זה שונה?

"זה שונה ויש הבדל כי אז לא הוגש כתב אישום. ברגע שהוגש אישום נגדי התפטרתי. אני לא נכנס למינוי דרעי, זו בעיה של נתניהו. כולנו מחויבים לפסיקת בג"ץ גם כשאתה לא מסכים".

היית שר האוצר, כשאתה שומע את הקריאות להוציא כספים ואיך הרפורמה תפגע בכלכלה, הרי אין באמת קשר בין הדברים.

"אני נגד הקריאות האלה להוציא כספים. כל ביזנס מצליח מבוסס על מערכת משפטית הגונה שאנשים סומכים עליה. זה לא מקרה שגופים פיננסיים הכי גדולים בעולם הוציאו אזהרה.

לדעתך שר האוצר פועל נכון?

"קשה לי להגיד עד שלא אראה את התקציב ואת חוק ההסדרים. אני הכנתי את התקציב לחוק ההסדרים ביוני 2022 אבל הממשלה נפלה. הוא מתבסס בינתיים ב־90% על מה שאני עשיתי אבל נראה, השטן בפרטים הקטנים. אבל מחיר העופות קפץ השבוע ב־45%, מישהו נרדם בשמירה".

על רקע גל הטרור, השמעת ביקורת על הממשלה אבל גם בממשלה הקודמת היה גל טרור, זה לא קשור לממשלה.

"לממשלה הזו אין קשר לימין. המקור של טרור זה חמאס רצועת עזה. חודש וחצי הם בשלטון, 27 רקטות, עשרה נרצחים, 15 פצועים, חמאס מברך על כל פיגוע. כל ההשראה מגיעה מרצועת עזה ונתניהו לא עושה כלום. הוא הסכים לכללי משחק, שחמאס יכול ליזום ולתת השראה לפיגועים בתוך ישראל כל עוד יש שקט בעזה. צריך לחזור לסיכולים ממוקדים ולהפסיק את הזרמת הכסף לחמאס. גם הם ימין שלא פינו שוב את חאן אל־אחמר".

אבל גם בממשלה שלכם היתה הזרמת כסף לחמאס, לא סיכולים ממוקדים ולא פינו את חאן אל אחמר.

"אמרנו מראש שזו ממשלה שינוי. נכנסנו לזה בלי מכנה משותף ביטחוני, הלכנו על נושאים חברתיים כלכליים, עשינו את אמנות האפשר. הממשלה הזו זה מה שהיא הבטיחה, והם לא מקיימים. גל הטרור הזה הוא בגלל התנהלות הממשלה מול חמאס, הוא מרגיש חולשה. הזרמת הכסף לחמאס בממשלה הקודמת היתה לצערי על בסיס הסכם שכבר היה קיים, שאמור להיגמר באפריל, ואני רואה שנתניהו כבר שולח שליחים לקטאר כדי לחדש אותו. נתניהו גם ביקש ארכה לפינוי חאן אל־אחמר בארבעה חודשים, כי זה בדיוק עד אחרי התקציב".

קיבלת פניות עכשיו להיכנס לממשלה?

"אני לא אסכים בשום מצב להיכנס לממשלה. לא קיבלתי הצעות עכשיו. קיבלתי בזמן המו"מ הקואליציוני וסירבתי. אני לא חושב שהם יחזיקו כל כך הרבה זמן".

מוקדם יותר השבוע הצהיר ליברמן ש"בממשלה הבאה לא נסכים לתורתו־אומנותו, אפילו לא אחד". משכך, כשהוא נשאל על יחסיו עם סיעות האופוזיציה, השיב ליברמן: "אני ביחסים טובים עם כולם. אנחנו האלטרנטיבה היחידה לציבור חילוני ולימין. יש פה כפייה דתית חרדית ואנחנו האלטרנטיבה לזה".