גנץ בראיון מיוחד: "נתניהו צריך לבקש סליחה ממדינת ישראל"

ערב יום הכיפורים תשפ"ג 2022, האם כיום – 49 שנים אחרי – ישנם לקחים חדשים שניתן ללמוד מאותה המלחמה?

"הלקח הבסיסי הוא לא ללקות בחטא היוהרה – לא בדרג המדיני, לא בדרג הצבאי הגבוה וגם לא בדרג הטקטי. היום אני מנסה כל הזמן לראות שמתכוננים למלחמה הבאה ולא למלחמה הקודמת. עוד משהו שאני חושב שהוא קריטי, זה לשמור על העליונות הביטחונית שלנו באזור ולהיות הכי חזקים, תוך שאנחנו כל הזמן שומרים על היחסים האסטרטגיים עם ארה"ב".

זה ברמה הצבאית-ביטחונית.

"ברמה האזרחית הוכחנו במלחמת יום הכיפורים שבעת צרה גדולה אנחנו יודעים להיות מלוכדים ומאוחדים, אנחנו חייבים לדעת לעמוד במבחן הזה גם היום. זה ממש לא מובן מאליו – המשימה היא להפוך את ישראל לחברת כל שבטיה ולא להמשיך לקטב אותה לחברת שבטים".

ייחתם הסכם עם לבנון על אסדת כריש?

"אני מקווה מאוד שכן, בעיני רוחי יעמדו שתי אסדות. זה מצב טוב יותר ללבנון ולישראל. השאלה אם נעבור עד אז עם הסלמה או לא. העובדה שייחתם הסכם שעוסק בים לא אומרת שלא יקרה שום דבר במקומות אחרים בגלל סיבות אחרות. אבל אם נושא הים לא ייפתר, אז אזורים אחרים יכולים לשמש כלי משחק בסוג כזה של הסלמה".

זה יהיה גורם מייצב באזור?

"כשלשתי מדינות יש תשתיות אסטרטגיות שעומדות אחת מול השנייה, ולשתיהן יש מה להרוויח, זה דבר שמייצב".

ישנה טענה שלפיה אתם מוותרים על שטחי מולדת בלי סמכות.

"מדובר במים הכלכליים של מדינת ישראל, מחוץ לגבולות המים הטריטוריאליים. יש ייעוץ משפטי מלווה, שאומר שההסכם הזה יכול להיות מקודם. אני לא רואה בטענות האלה שום דבר חוץ מעקיצה פוליטית".

נתניהו עומד מאחורי הניסיון להכשיל את זה?

"כל העקיצות הן משיקולים פוליטיים. אין פה ימין או שמאל, יש עניין כלכלי-ביטחוני גרידא".

נתניהו טוען שההסכם הוא מחטף של לפני בחירות.

"מדובר בהסכם שעובדים עליו שנים. נתניהו היה ראש הממשלה כשהחלו הדיונים עליו, שטייניץ קידם אותו כשר האנרגיה, והגענו עכשיו אל קו הגמר. טוב יעשה נתניהו אם ישאיר את זה מחוץ למגרש הפוליטי ולא ישחק לידיים של נסראללה שמנסה להגיע פה להישג.

"ההסכם המתהווה הוא בבסיסו הסכם כלכלי. עיקריו יוצגו לציבור באופן שקוף בדרך כזו או אחרת, אם אכן ייחתם. מטבע הדברים אי אפשר להציג אותם בזמן שיש משא ומתן. צריך לזכור שמעבר לפן הכלכלי, יש גם משמעות ביטחונית להסכם אם ייחתם. בטווח הקצר הוא יעלה את סף ההרתעה, ובטווח הרחוק הוא עשוי להקטין את התלות של לבנון באיראן ואת ההשפעה של איראן".

ומהצפון ליהודה ושומרון. עד כמה אנחנו קרובים להסלמה בגזרה זו?

"יש ריבוי אירועים. אלה ניסיונות של חלק מארגוני הטרור להפיח חיים בחוליות מקומיות, או פעילויות של חוליות מקומיות שאינן קשורות לארגונים. אנחנו ממשיכים לפעול הגנתית והתקפית, ומנסים לשמור על תיאום ביטחוני עם הפלשתינים, לא כי הם צריכים להגן על ישראל אלא כדי להבטיח את המשילות שלהם. הם מתקשים לעשות את זה בצפון השומרון".

מתקשים או לא רוצים?

"זה מתכתב אחד עם השני. בכל מקרה אנחנו לא סומכים על הפלשתינים שיגנו עלינו".

בג'נין יושבים ארבעה חמושים בתוך בית. למה לא להוריד מהאוויר? למה לסכן חיילים?

"אנחנו נמצאים בשליטה במרחב השטח. מדובר באזורים צפופים ודינמיים. בהפעלת חיילים תמיד יש סיכון. גם אם חיילים נמצאים בקו התפר הם הופכים להיות מטרה".

הרמטכ"ל, רא"ל אביב כוכבי, אמר שהיה על הסף לאשר פעילות סיכול ממוקד.

"אלה סיפורי מעשיות. זה לא נכון. הרמטכ"ל לא אישר והוא לא מוסמך לאשר, סיכולים ממוקדים זה הסמכות שלי ולא שלו. אחליט לעשות את זה כשאחליט לעשות את זה. אני מפעיל את הצבא בצורה התקפית ככל שרק ניתן, זה סתם רעש תקשורתי".

יהיה עוד מבצע צבאי נרחב בהיקף של "חומת מגן" בצפון השומרון?

"אומרים את זה אנשים שלא מבינים מה זה חומת מגן. מה זה תנאי השטח. סתם משחררים סיסמאות".

בוא נדבר על הפגישה של אבו מאזן אצלך בבית.

"אדבר עם מי שאני יכול ואלחם במי שצריך".

לארח אותו בבית זה לא כמו לארח במשרד.

"הייתי אצלו בבית והוא היה אצלי. הייתי אצלו במוקטעה. עושים מזה סתם סיפור. זה לא שישבתי איתו בערב שישי לקידוש. זה בסדר גמור שאני מדבר איתו".

לארח בסלון ביתך את האיש שמשלם לרוצחים נתעבים?

"אני מקזז לו את הכסף הזה ונלחם בו פי אלף יותר מכל המבקרים שלו בעולם. הייתי בכל דרגי הפיקוד, עשיתי פשיטות על מחבלים, ירו עלי אינספור פעמים, נלחמתי בו יותר מכל המקטרגים והמקשקשים. אדבר כשאפשר, ואלחם כשצריך. אני עושה הכל כדי לייצב מציאות ביטחונית טובה יותר למדינת ישראל".

מנכ"ל משרד הביטחון, אמיר אשל, סיפר באחרונה איך יחד איתך פעלתם לעצור את הסיפוח שתכנן בזמנו נתניהו מול ממשל טראמפ. זה נכון?

"כן. אם לא היינו עוצרים את הסיפוח, זה היה עוצר את הסכמי אברהם. זה היה צעד אחד יותר מדי מבחינת המדינות הערביות. מלבד זאת, לספח לפה מיליוני פלשתינים זה לא מה שאנחנו צריכים. צריכים להסדיר את היחסים עם הפלשתינים. אי אפשר בטווח הנראה לעין להגיע איתם להסדר קבע, ולכן צריך לצמצם את הסכסוך על ידי פיתוח תשתיות, כלכלה וחיזוק ההתיישבות".

הרחבת הסכמי אברהם? סעודיה?

"בלי להתייחס ספציפית, אני מאמין שאם אבחר אצליח לקדם את זה".

בסוגיית איראן, יהיה הסכם?

"ההסכם לא מת. הוא לא מתקדם. ההתנגדות שלנו להסכם ידועה. השיח עם האמריקנים ידוע. זה הסכם לא טוב. כל הנגעים שהיו בהסכם הקודם נשארו בהסכם הזה והזמן יותר קצר. אנחנו צריכים להשפיע ככל שאפשר. איראן היא אתגר לעולם".

נתניהו הזניח את זה?

"תקציבית היו כמה שנים עם פער תקציבי".

ואם לא יהיה הסכם?

"איראן יכולה להחליט שהיא מתקדמת בציר ההעשרה. אני מסרב להיכנס להיסטריה משום התפתחות. מדינת ישראל היא המדינה הכי חזקה במזרח התיכון. יש לנו תשובות לכל דבר".

מחאת החג'אב יכולה לשנות שם משהו?

"אני מתרשם שיש הרבה מחאות, שהן יותר אלימות ממה שראינו במקרים קודמים".

איך תיראה הממשלה שלך?

"אני יודע מי לא יהיו בה: בן גביר והרשימה המשותפת. אעשה הכל שתהיה כמה שיותר רחבה, ממלכתית ולא נשענת על הקצוות".

רע"מ כן?

"רק אם לא נצטרך להישען עליהם".

רע"מ זה קצוות?

"היא קצה שמאלי".

אתה יושב איתם היום בממשלה.

"אני יושב איתם אבל לא רוצה להישען עליהם. עבאס לקח החלטה אמיצה להכיר במדינת ישראל כמו שהיא ולנסות לקדם את החברה הערבית".

ואליד טאהא אמר במבצע הצבאי האחרון שהלב שלו עם העם הפלשתיני.

"אלו אמירות קשות, אני מקווה שרע"מ והערבים הישראלים יבינו שאנחנו צריכים לשמור על האינטרסים הלאומיים".

אז טאהא שותף ובן גביר לא?

"בן גביר פועל בגזענות, בהסתה, אומר דברים לא אחראיים. הוא מדבר על ביטחון כאילו שירת 30 שנה, יש לו מינוס שלוש שנים. אין לו זכות מוסרית והוא מוצף בתיקים פליליים".

אתה מפריד גם בין בן גביר לסמוטריץ'?

"כן. אלו שתי מפלגות".

אז סמוטריץ' כן ובן גביר לא?

"נכון".

מה ההבדלים ביניהם?

"בן גביר גזען מסוכן".

וסמוטריץ'?

"היה כבר חלק מממשלה לאומית. זו לא אותה רמת קיצוניות".

פעלתם לפסילת בל"ד.

"היתה דילמה, ראינו שכל מי שפוליטיקה בראשו, מימין ומשמאל, נשאר מחוץ לדיון הזה. חשבתי שצריך לנקוט עמדה ערכית ולפסול את בל"ד".

רק לפני כמה שבועות אמרת שתשמח שימליצו עליך לנשיא.

"לא דיברתי על בל"ד, דיברתי על המשותפת".

בל"ד היתה חלק מהמשותפת עד יום חמישי.

"אני מבדיל בין מה שממליצים לנשיא לבין הקמת קואליציה. בל"ד לא עמדה בזכות עצמה. היא היתה חלק מרשימה".

עודה וטיבי מדברים נגד חיילי צה"ל.

"ואני תוקף אותם על הדברים האלה. הם עושים את זה בגלל פוליטיקה פנימית. אני מגבה את חיילי צה"ל".

הממשלה שלך כוללת את לפיד, דרעי, גפני, ליברמן ומיכאלי. כן?

"ראיתם את העוגה שפרסמתי. יש פה שני תסריטים סבירים: או שנתניהו ירכיב ממשלה עם 61 ולא נהיה חלק ממנה, לפיד לא יוכל להרכיב ממשלה עם אנשי ימין או הדתיים. או שאני ארכיב ממשלה עם 70 מנדטים".

דרעי וליברמן ביחד זה דמיוני.

"הם ישבו ביחד יותר שנים ממה שהם לא ישבו ביחד. חשבת ששקד תשב עם תמר זנדברג?"

איזה תפקיד שר תיתן לדרעי בממשלה שלך?

"דרעי אדם מוכשר. כל עוד מבחינה משפטית הוא יוכל להיות שר, יש מגוון דברים שאפשר לדבר עליהם. אם הוא לא יוכל להיות שר, אז הוא לא יהיה שר".

אבל אתה מדבר על שחיתות. אין פה היבט מוסרי-ערכי?

"כל עוד הוא יוכל משפטית, אין בעיה".

ומבחינה מוסרית-ערכית?

"אם הוא לא פסול אז הוא לא פסול".

ביום שאחרי הבחירות, אם נתניהו אומר לך תיכנס כדי שבן גביר יישאר בחוץ?

"כבר הוצע לי להיות ראש ממשלה בלי רוטציה ובלי בן גביר, וסירבתי. אני חושב שנתניהו תרם רבות למדינה, ועכשיו הוא צריך להתמקד בענייניו המשפטיים ולשחרר את המדינה מהאחיזה הזאת".

איך תכריעו בינך לבין לפיד?

"מי שיוכל להרכיב יהיה ראש ממשלה".

אחת הבעיות של בנט היא שהיתה לו מפלגה קטנה עם שישה מנדטים. בכמה מנדטים לגיטימי לדרוש את ראשות הממשלה?

"הבעיה אצל בנט היתה שההרכב של הרשימה שלו לא התאים לרעיון הפוליטי שלו. בנט בחר להיות מוטה מרכז, החברים במפלגה שלו לא עמדו בלחץ מבחוץ".

אז כמה מנדטים זה לגיטימי?

"לא חושב שיש מספר".

אתה הרי יודע שהשאלה הבאה תהיה על זה שגדי איזנקוט אמר שעם 12 מנדטים זה לא לגיטימי לדרוש את ראשות הממשלה.

"צריך להיות מספר דו-ספרתי משמעותי".

עם כמה תסיים?

"לא רוצה לתת מספרים. אנחנו עוד נצמח".

חשבת שההצטרפות של גדי איזנקוט תביא יותר מנדטים?

"ההצטרפות של גדי אלינו וההליכה של גדעון איתי קשורות יותר למהות ופחות לפוליטיקה. רצינו לחבר בין הצדדים. שמנו לבנה שמחברת בין דופן ימין לדופן שמאל".

גם אצלך בתוך המפלגה יש דופן ימין ודופן שמאל.

"זה הרעיון".

איזנקוט בשמאל וסער בימין.

"איזנקוט לא בשמאל".

הוא יורה טקסטים של שמאל, כמו התנגדות לביטול חוק ההתנתקות בשומרון.

"לא נבטל את חוק ההתנתקות, לא נחזור לצפון השומרון ולא נחזור לעזה".

יש חברים במפלגה שתומכים ברעיון ההתיישבות בצפון השומרון, כמו סער ואלקין. אלקין גם הצביע בעד ביטול החוק.

"הם נעו למרכז. זה מה שסיכמנו - שלא תהיה מדינה דו-לאומית, שנשמור על הביטחון, שנשמר את ההתיישבות, שנפתח את הכלכלה, שנצמצם סכסוך".

סער יודע שהוא התיישר למרכז? לתפיסתו הוא ימני מאוד.

"אני המרכז ואני המושך. אנשים באים איתי. אנחנו הולכים לממלכתי-מרכזי שרואה צרכים לאומיים".

שילמת מחיר יקר לסער, והאנשים שהלכו איתך מצאו את עצמם במקומות שכנראה אינם ריאליים ברשימה.

"אי אפשר לקבל גם החלטה כזאת וגם כזאת, וגם כזאת. רציתי להשיג אחדות במרכז והשגתי את זה. אי אפשר למשוך את המקל משתי הקצוות".

אמרת שאם לנתניהו יש 61 שיזמינו אותך לראיון סיכום המדינה. סגנון שלא אופייני לך, קצת יהיר. אם יהיו 61 מנדטים שלא חושבים כמוך צריך לסכם את המדינה?

"אני לא נגד האנשים של נתניהו. נלחמתי גם בשבילם. אבל אם יהיו לנתניהו 61 מנדטים, הדמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה תיפגע".

מהי עמדתך בסוגיית תחבורה ציבורית בשבת?

"צריך לתת לרשויות המקומיות כוח לנהל את זה בעצמן".

נראה לך שהחרדים יצטרפו לממשלה שתאפשר את זה?

"כולם יצטרכו להתיישר".

ואם הם אומרים לך או תחבורה ציבורית בשבת או אנחנו?

"כל אחד יצטרך להתיישר".

אתה מתחייב שלא תבטיח לחרדים את ההבטחות סביב לימודי הליבה שהבטיח נתניהו?

"אני חושב שלימודי קודש הם דבר חשוב, ולימודי ליבה הם דבר חשוב. אתמרץ את מי שילמד לימודי ליבה".

שאלתי אם לא תבטיח את מה שנתניהו הבטיח.

"אנהל מו"מ אחרי הבחירות. אתמרץ את מי שילמדו ליבה".

השאלה אם תבטיח לחרדים את מה שנתניהו הבטיח.

"אנהל מו"מ אחרי הבחירות. אני רוצה שכולם ילמדו. מי שרוצה קודש ילמד קודש, מי שרוצה – שילמד ליבה. אני יותר מממליץ ללמוד לימודי ליבה".

את ערוץ 14 צריך לסגור?

"אני לא חושב שצריך לסגור ערוצים גם כשהם נשמעים לא נוח. התראיינתי פעמיים שם. זה לא השופר שלי, אבל אני מציע להרחיק פוליטיקה מתקשורת".

מי צריך לבקש ממך סליחה?

"אם הם לא יודעים לבד, אז התזכורת שלי לא תהפוך את סליחתם לשווה".

בנימין נתניהו צריך לבקש ממך סליחה?

"הוא צריך לבקש סליחה ממדינת ישראל. הוא היה צריך למנוע הליכה לבחירות, לשמר את ממשלת האחדות, לטפל בתקציב, לדאוג ליציבות - הוא לא עשה את זה".

ממי אתה צריך לבקש סליחה ביום הכיפורים הזה?

"אני לא חושב שפגעתי במישהו באופן מכוון. מה שכן, ההתמודדות עם נכי צה"ל היתה יותר מדי משאבית ופחות מדי עניינית-שיקומית. את זה אנחנו מנסים לתקן".