עמית סגל בפאנל התקשורת: "השינוי היחיד שחל הוא שינוי לרעה"

בפאנל בהשתתפות עמית סגל, נדב העצני, רוית הכט דני זקן בהובלת שירית אביטן, התפתח עימות סביב תפקוד התקשורת בשנות המלחמה. סגל החריף את הביקורת על ערוצי החדשות, העצני תקף את "הקמפיין התקשורתי" סביב החטופים, והכט קראה "להוריד מסכות" ולהכיר בכך שאין אובייקטיביות.

כשעוקבים אחרי התקשורת הישראלית, רואים תהפוכות בשפה. עמית, היה נכון לפרסם את סרטון שדה תימן?

"תראי. מטבע הדברים, כמו לכל אחד מאיתנו, יש הרבה טענות על מה שקרה בתקשורת הישראלית על מה שקורה. אני לא זוכר שהתעצבנתי נורא על הסרטון הספציפי. אולי כי לא הבנתי את ההשלכות, אולי כי חשבתי שזה היה הדבר הנכון. אני מודה לאל ולפצ״רית שלא ישבו בקבוצת הוואצאפ ואמרו: אם ניתן את זה לפלג, אנשים יגידו זה של שמאלנים. בוא נעקוץ, ניתן להוא… כי מצד אחד, זה היה נושא בראש החדשות. מצד שני, לא דחוף לי להיות זה שמביא אותו לידיעת הציבור. לכן, אני מודה לפצ״רית. עשית את מלאכתך נאמנה כשדילגת עליי".

לא ענית לשאלה שלי.

בדיוק.

כשאני מסתכלת על התחרות בין הערוצים. הציבור הישראלי, מה הוא רוצה לשמוע?

"הוא רוצה שהעיתונאים שהוא לא מסכים איתם יהיו אובייקטיבים ואלה שהוא מסכים איתם יגידו את האמת. כל ערוץ מציע משהו אחר. חלק מהערוצים אומרים: אנחנו מציעים הפגנה. אנחנו קפלן, אם זה ערוץ 13. זאת אומרת, אתה בא כדי להרגיש שאתה לא לבד. לקבל דיונים חדשים. וגם אתה בא כדי להיות חלק ממשהו הרבה יותר גדול. אם ערוץ 14 מנצח ברייטינג, זה מעיד על משהו בחברה הישראלית".

עוד הוסיף סגל: "אין לי כל כך בעיה עם ערוץ 14 או ערוץ 13. אין מספיק אנשי שמאל רדיקאלים בארץ. אבל יש לי אכזבה מעיתונאים שלא היססו לפרסם מידע. ועכשיו יהססו. יצא לי לפרסם ב־2019 וב־2020 כל מיני סיפורים. התקשרתי יום אחרי לדובר הפרקליטות ואמרתי: מישהו התקשר לנסות לברר מאיפה המקור? הוא אמר לי: אף אחד. זאת אומרת, כתבי המשפט, כמעט כולם, לא רואים את עבודתם בתור אני רוצה להביא מידע. אלא להביא את עמדת היועמ״שית עד כדי מבוכה. אמריקה הלכה לשם לגמרי. אתה לא מתעדכן בחדשות, אלא בסגמנט מאוד ספציפי של חדשות".

רוית, עמית השמיע ביקורת על הארץ. אבל לא רק הוא. הרבה מהציבור הישראלי פותח את העיתון. יש תחושה שמאמצים בעיתון הזה את הנרטיב של האויב. או שאתם יודעים שאתם כותבים בעיתון שמשתמשים בו נגדנו בעולם. האם, לאור הביקורת, הביקורת הציבורית פוגשת אתכם?

"תראי, אני לא עורכת "הארץ". ואף לא באה לייצג אותו. את יודעת. אני לא אתחמק. אני מתרשמת שהרבה מהאנשים שמאוד שונאים את "הארץ" לא קוראים אותו. כי גם בעיתון הזה יש ספקטרום מסוים, ומי שקורא אותו יודע שגם שם יש ספקטרום לא רק בעמודי דעות. הספקטרום הזה לא כולל את בן גביר או הבא בתור. כנראה שקהל מצביעיו לא ימצא את עצמו ב"הארץ" וזה בסדר גמור. אבל לגבי דברים ספציפיים, כשאני שומעת ביקורת על |הארץ", ברגע שמגרדים את פני הקרקע, רואים שיש דעה מסוימת. אבל שוב, אני יכולה לדבר על עצמי. גם אני לפעמים "בהארץ" כותבת אחרת מהמיינסטרים".

תספרי לי על העמדה שלך בתפקיד שלך.

"התפקיד שלי בזמן מלחמה ולא בזמן מלחמה. אני לא יודעת מה הציבור רוצה, אבל אני חושבת שיכתבו את הדעה שלו בצורה הכי רהוטה שיש ושירקדו הרקדנים ויעשו את זה הכי יפה. וברגע שמאתגרים אותו - קשה לו הרבה פעמים. אבל מה שאני רוצה, ואני יכולה להגיד מה השאיפה שלי: ענייניות. אם בנימין נתניהו, שאני לא מאוהדיו ומצביעיו, נואם נאום טוב בקונגרס - אני אכתוב שהוא נאם נאום טוב והלוואי שהיה יותר דומה לזה. ומאוד יכול להיות שנגמר הסוף שבוע, קוראים מתעצבנים. אבל אז אני יודעת אפילו לפני".

"כשאני רוצה לכתוב משהו ורבה עם העורך, אני יודעת שהנה זה בא. אני הולכת לכתוב דעה שתעצבן את הקוראים שלי. כל מפת התקשורת הסתדרה לקבוצות. יש אנומליות כמו עמית בערוץ 12. יש חריגים כמוני ב"הארץ". אבל בגדול, אנשים - כמו לכל אחד יש סופר משלו - אין שום רעיונות. האקלים הזה, מכל הצדדים, הוא אקלים אנטי־עיתונאי ואנטי־אינטלקטואלי. אני משוועת שב"הארץ| יהיו יותר אנשי ימין, כולל ביביסטים, כולל אנשים של ערוץ 14. מה שנוצר מרדד את השיח. אבל ברמת העיתונאית - אין פה שום כניסה של דעות".

דני. אין מנוס. הסיפור של סגירת גל״צ. עד עכשיו נמנעת מלהגיד משהו חד־ערכי, גם כי היית מפקד גל״צ. יש אפשרות לתקן את התחנה? או שהגיע הזמן להעביר אותה לידיים פרטיות או לסגור?

אני מתקשה לענות בחיוב. אני יותר שואף ומקווה שכן מאשר בטוח שכן. אבל עדיין חושב שצריך לנסות לאפשר את הניסיון הזה. חזרתי עכשיו משדולה חדשה להצלת גלי צה״ל ומה שאמרתי שם זה שצריך להסתכל במראה ולהבין מאיפה זה בא. עזבו את העניין הפוליטי והקטע של לפגוע בכלי תקשורת. ברגע ששדר של גלי צה״ל מביע את דעתו הפוליטית בצורה הכי בוטה שיש, בצורה כל כך חד־צדדית, אתה אומר: רגע. שכחת שאתה ברדיו ציבורי?

ואז באמת הגיע לפני שנתיים בדיוק מג״ד שיצא מעזה, מג״ד הנדסה. שמעתי את הרעד בקול שלו. הוא אמר: אני הולך לבקר את המשפחות וזה סכין שנתקע בי ובחיילים. להגיד שמדינת ישראל וצה״ל אין להם אינטרס להחזיר את החטופים - זאת דעה לגיטימית, אבל אסור מבחינה אתית ומקצועית. אסור לעשות את זה במקום הזה ולנצל בצורה בוטה את המיקרופון. הביקורת קיימת כבר שנים. לא הצלחתי לעשות שינויים אמיתיים. ב־8 באוקטובר היה אמור להיפתח לוח שידורים חדש. כן אפשר לתקן, אבל אני לא חושב שזה מה שהציבור הישראלי מוכן לו.

תחושה של ייאוש.

בדיוק. גל״צ עושה דברים נהדר, אבל הבעת הדעות כשלה וזה מאוד בעייתי. אני רק אגיד בהערה לרוית - אני מסכים. חייב גיוון רעיוני. הרבה פעמים רואים בפאנל עלה תאנה. זה חייב להיות הרבה יותר מגוון.

עמית סגל מוסיף: "בערוץ 13 אין אף עלה תאנה. זה חוף נודיסטים מוחלט".

מעבר חד לנדב העצני. אתה רואה את התהפוכות שעוברת התקשורת הישראלית. מה אתה חושב על הצבעת המחאה שאומרת "שימו 14 בשלט"?

"אנאם את הנאום שהתכוונתי לנאום מראש. קודם כול - היה ויכוח כשמשבר צפון אירלנד היה במלוא עוזו. ויכוח הגיע לבית הלורדים בשאלה האם ה-BBCיכול לשדר ולראיין בצורה פוליטית את הצבא האירי, שהיה מוגדר ארגון טרור. בית הלורדים פסק שלא - רק בעריכה מראש, מדוקדקת, כי יש עניין של חשיבות לאומית. אומר שאפרופו דברים שהתנהלו בשנתיים האחרונות - נשאל האם הדברים האלה יכלו להתרחש במלחמת העולם השנייה. הדברים האלה נותנים קצת פרופורציה".

"עכשיו אתייחס למה ששאלת. אני הפכתי להיות כתב השטחים של עיתון חדשות, מנוחתו עדן, באוקטובר 1984. אחרי שנה וחצי בלבנון הפכתי לכתב השטחים של החדשות. אחרי פרק זמן הגעתי למסקנה שאין תקנה לעיתונות. כי עיתונות אז - שטענו “המתנחלים:” - לא היה עיתון אחד שכתב או שבכלל הייתה לו תפיסה שונה של מנעד ממרכז שמאל.

"אני ניסיתי להקים עיתון, שמתי כסף, לא כל כך עבד. עזבתי בטרם פרשה לא חשובה. ראיתי בעיני רוחי עיתון עם המיקוד של "ישראל היום". לבושתנו נהייתה תקשורת אחרת, אלטרנטיבית. יש תקשורת מגוונת. ויש הרבה רייטינג".

"אבל - אני אומר עוד דבר. אני בהחלט חושב שגם באוסלו וגם בהתנתקות - לו הייתה תקשורת מאוזנת יותר, המהלכים האלה לא היו מתבצעים".

דני זקן מצטרף: "אתה מפריז בכוח של התקשורת. נכון שרוב התקשורת הלכה עם, אבל היו קולות נגד".

ונדב משיב לו: "היה מוסף שלם שהעיתון פרסם על מה שקרה שם. אני פרשתי על פני ארבעה עמודים את הדיכוי המשפטי. הוא לא הובא לידי ביטוי. לא היה מי שיסביר".

אבל כולם גם זזו אוקטבה ימינה. התקשורת באה אחרי הסנטימנט הציבורי.

העצני עונה לה: "אני חושב שרוב הציבור.. ממשלת מיעוט העבירה את אוסלו יחד עם ש״ס ואריה דרעי. אבל עם השנים, כאשר נבנו כלי תקשורת, והכיפות הסרוגות הן תוצר של רוח שאמרו: לכו לתפוס את המיקרופון - זה הפך להיות משימה לאומית. ונהייתה עיתונות אחרת".

"אלא מהי? כאשר היום אני רואה ומנתח את המפה הכוללת - א', באמת למעט ישראל היום ועוד קצת, אין תשתית עובדתית שמוצגת בפני הקוראים או המאזינים שיש לה בסיס אובייקטיבי שממנו מגיעה הביקורת. מדברים גם על נרטיבים - מה זה אומר? תחשבו מה עושה תקשורת ממלכתית במשך שנתיים. לפני כל מהדורה, אחרי כל מהדורה, בכל פאנל - חטופים, חטופים, חטופים. זה לא נרטיב - זה קמפיין. זה לא עיתונות".

עמית סגל הוסיף: "היו למלחמה שתי מטרות - החזרת החטופים ולא עוצרים עד שמנצחים את חמאס. אני לא אומר שהיו מנצחים את חמאס. גם בנושא ההתנתקות אני לא מסכים".

 זה לא התפייטות על השינוי שעברה התקשורת?

עמית סגל הגיב בחריפות: "השינוי היחיד שחל הוא שינוי לרעה. לא חשבתי ככה הרבה שנים".

נדב העצני הוסיף: "משפט אחד. נתתי דוגמה אחת. אבל יש דוגמה הפוכה. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. בימים אלה רואים את ראש הממשלה מקדם דה־פקטו את המדינה הפלשתינית - חתם בוושינגטון לפני חודש וחצי - ובערוץ 14 הדבר הזה עם זיקוקי דין בכל ערב. מסתבר שזה גם לא כלי תקשורת".

סגל המשיך להגיב: "השינוי האבולוציוני נקטע באיבו עם ההפגנות נגד המהפכה המשפטית. עם המורדים הסורים היה אותו הדבר - הם רצו למרוד באסד והפילו את המדינה. אותו הדבר פה. הדבר שנקרא תקשורת - נאצל ונשגב. לדבר אמת, לספר לציבור מה קרה. אבל שנים האירוע הזה זוהם. בקצה של כל משפט יושב תועמלן. התוצאה המצערת היא שגם בצד השני אין עיתונות. ולא מאוחר לתקן".

רוית הכט גינתה: "בואו נוריד את המסכות. אין אובייקטיביות. יש עובדות שמפרסמים. יש כלי תקשורת שאם מתגלגל סיפור - לא משנה על איזה צד - הוא יפורסם. ויש ערוצים ועיתונים שלא. אבל בסופו של דבר, בסוף כל משפט - יושב אדם עם דעה. הדבר הזה, אני שמחה שאנחנו נותנים לו שם ומוציאים אותו מהארון. אם לך מכאיב אמנון אברמוביץ׳ ולי מכאיב מישהו אחר - גם כאן מתבטאת ההטעיה שלנו".