תומר לוטן, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לשעבר ומי שעמד בראש 'מגן ישראל' - המטה הלאומי למאבק בקורונה, התארח בפודקאסט 'בשביל ישראל' של עידן טנדלר ושוחח על מצב ביטחון הפנים במדינה, כולל סוגיית גדר ההפרדה והשוהים הבלתי חוקיים, וכן על מערך השירות הציבורי, הכשלים שבו והדרך לתקן אותם.
בתחילה תקף לוטן בחריפות את הממשלה באופן כללי ואת השר לביטחון הפנים באופן אישי, בכל הנוגע למצב הנוכחי במדינה.
"אני חושב שאנחנו בשפל הכי גדול בתחום ביטחון הפנים שהיה לנו אי פעם. אפשר לקשור את זה לאירועי שבת שמחת תורה ה-7.10, אבל לדעתי זה מתחיל הרבה קודם - עם תחילת כינון הממשלה", אמר לוטן.
"היתה לנו בממשלה הקודמת תוכנית למאבק בפשיעה וברציחות במגזר הערבי. אני כתבתי אותה עם יואב סגלוביץ', וגם עומר ברלב, יאיר לפיד ונפתלי בנט תמכו בתוכנית והיא הצליחה. בשנת 2022 היתה ירידה בכל הפרמטרים. אבל אז הגיעה הממשלה החדשה וביטלה את התוכנית הזו.
מאז יש קפיצה בכמות הרציחות של פי 2.5-3 - זה זינוק דרמטי שעולה כל הזמן, מספרים מטורפים. הגענו למצב שמתקיים במדינות כמו מקסיקו, תימן ומדינות אחרות שבקצה הסקאלה. וזה לא רק במעשי רצח - זה גם בפרוטקשן, גניבת רכבים, פריצות לבתים, רצח נשים ועוד.
אני לא מדבר על תחושות בטן אלא על סטטיסטיקה. מהרגע שהממשלה החדשה הושבעה היתה צניחה בכל תחום ביטחון הפנים."
"הצהרות סמליות במקום לעבוד באמת"
"לגבי הציבור הערבי בישראל - אין לי מושג מה בן גביר חושב, האם אכפת לו מכך או שלא, אבל אין מדיניות. המשטרה ושאר רשויות האכיפה רוצות להתמודד עם הפשיעה על סוגיה השונים, אבל באה הממשלה וזרקה לפח תוכנית סדורה בנושא.
כרגע יש המון הצהרות. בן גביר נבחר אפילו על הכרטיס של עשיית ביטחון בתחום הפנים - וזה מה שהביא לו ובצדק הרבה קולות מהציבור. אבל הממשלה עוסקת בהצהרות סמליות במקום לעבוד באמת."
לוטן הוסיף: "נכון, ממשלה יכולה לקבוע סדר עדיפויות שונה מזה של קודמתها. בישראל יש 1,001 בעיות שונות וממשלה יכולה להגיד באילו אני מתעסקת. אבל אפילו בנוגע לרצועת עזה, אומרים שיעשו הוריקן ברצועה ובעיר עזה - כל מיני משפטים מהסוג הזה שהם סמליים ולא עשייה בפועל. אלו משפטים שאין להם קשר למציאות."
"בהקשר לכך אפשר גם להביא כדוגמה את הטענות על כך שלמחבלים בבתי הכלא הישראליים יש קייטנות. ראשית, אני יודע מה התנאים ובכלל לא מדובר בקייטנה. מעבר לכך, לי יש אינטרס מובהק והוא מודיעין שמטרתו למנוע פיגועים. ואם לשם כך צריך לתת לאסיר ביטחוני עוד פיתה או קציצה - אז לא משנה לי. סדר העדיפויות שלי הוא מניעת הפיגוע הבא.
הממשלה לעומת זאת פועלת בצורה סמלית של הצהרות וגם מתוך תחושות בטן ולא מתוך עבודה סדורה. הם עוסקים באיך זה נראה, באיך זה מרגיש - וזהו."
גדר ההפרדה? "ישראבלוף"
לוטן התייחס גם לשאלת גדר ההפרדה והשוהים הבלתי חוקיים בישראל וקבע שיש אג'נדה לממשלה לא לעסוק בגדר מסיבות מדיניות. הוא ציין בהקשר לכך כי לא פעם הפוליטיקאים משתמשים גם בבג"ץ ובבית המשפט העליון כמי שיפתור עבורם בעיות שהם לא רוצים לעסוק בהן, כאשר גם יש להם אחר כך את מי לתקוף.
"אנחנו מדברים יום אחרי הפיגוע הנורא שנעשה בירושלים, שמחבלים ירו על אוטובוס. בהקשר לכך צריך לומר שהמון מפגעים חדרו לישראל דרך פרצות בגדר עם יו"ש. למעשה היום יש יותר פרצות מגדר.
אמנם ישראל התמודדה עם טרור מאז ומתמיד וכל הממשלות עסקו בכך, אבל נראה שהממשלה הזו לא רוצה לעסוק בגדר כי זה נושא מדיני - זה יסמן סוג של גבול. לכן עשו את גדר ההפרדה כנושא שאין בכלל לדון בו.
נכון, למדנו בשבת שמחת תורה ה-7.10 שגדר לא מספיקה, אבל צריך להסתכל ביושר על המציאות ולראות מהיכן חדרו המחבלים."
"כמובן, חשוב להגיד שנושא הגדר הוא 'ישראבלוף'. זה נוח מאוד לכל הממשלות שאין גדר עבור כניסת פועלים פלסטינים. למעשה אף אחד לא יודע כמה שוהים בלתי חוקיים יש בארץ. המספר יכול לנוע בין חמישים למאה חמישים אלף. המצב הזה טוב לכולם.
במקום זה עוסקים בנושאים שוליים כמו האם יהרסו את הבית של המחבל או לא, יגרשו את המשפחה או לא. אלו דברים שוליים שלא קשורים לביטחון באמת."
"דבר דומה קורה ביחס לבג"ץ. בג"ץ הוא ממש מתנה לפוליטיקאים - זה בעיקר מתנה לפוליטיקאים שלא רוצים לפתור בעיות. אז בג"ץ מחליט והם יכולים לספר לציבור הבוחרים שלהם סיפור אחר.
זה אותו דבר ששולחים לבג"ץ את עניין האוכל למחבלי הנוחבה. אותו דבר - בג"ץ דן אתמול בנושא גיוס ערבים לצבא ומזכיר הממשלה כותב שחור על גבי לבן שאין לממשלה מדיניות בנושא, ואז בג"ץ מבקש שהממשלה תעשה משהו ותתן עדכון תוך 30-60 יום. מהבחינה הזו בג"ץ הוא ממש מתנה לפוליטיקאים - יש על מי לזרוק את הבעיות."
מנכ"ל המשרד לבטחון פנים לשעבר ציין כי בצורה הזו הציבור מאבד את האמון בממשלה, בפקידות וכן ביכולת שיהיה שינוי במציאות על ידי מערכת השלטון. הוא גם הסביר איך ממשלה צריכה להראות ואיך ניתן לפתור את הצורך לרצות מפלגות קואליציה רבות.
"אני לא רוצה סתם לפזר האשמות, אבל מאוד חשוב בעשייה הציבורית גם הפקידותיות - בניית אמון עם הציבור. ברגע שאתה מגיע אל הציבור, מבקר כפקיד בכיר אצל המפונים, משפחות שכולות, עולה לאוטובוסים לדבר על מצב העומס והפקקים בארץ ועוד - אתה מראה שאתה עובד, שדעת הציבור חשובה לך, שאתה מחפש פתרונות."
לוטן הביא דוגמה אישית: "אני יכול להעיד על זה מתקופת הקורונה. הייתי עולה לשידור או מדבר בפורומים אחרים ולא תמיד היו לי דברים קלים להגיד - דיברתי על סגרים ולמה מגזר כזה יכול לעבוד ולא אחר. לא תמיד אמרתי דברים פשוטים, אבל אחרי כל פעם הייתי מקבל המון הודעות, כולל כאלו שציינו שהם לא הבינו אותי.
היחס הזה, הפנייה הישירה שחזרה אליי - אפילו להגיד 'לא הבנתי' או לבקר - זו הבעת אמון בי כפקיד, אמון שיש עם מי לדבר. האמון הזה, העובדה שמשרתי הציבור מראים את המקצועיות שלהם - אלו דברים חשובים מאוד."
"אופנה של הורדת גרזן על מה שמיותר"
"אגב, בעיה נוספת בתחום היא כמות המשרדים והתפקידים. יש בעולם המערבי כעת אופנה של הורדת גרזן על כל מה שמיותר. כך זה קורה בארגנטינה, אילון מאסק עשה את זה בארצות הברית. יש היום בעולם גישה של 'cut the bullshit'. יש בה דברים טובים וגם דברים רעים.
בנוגע לדברים הטובים - זה למשל הקטנת המשרדים. בשעתו עשיתי על כך עבודה והגעתי למסקנה שישראל זקוקה ל-20 משרדי ממשלה ולא לכמות הענקית שיש היום. מדובר במספר גדול מזה שיש במדינות ה-OECD, אבל הוא מתאים לארץ."
"נכון, צריך לתת שרים למפלגות רבות כי בישראל הממשלה בנויה על קואליציית מפלגות רבות. לשם כך, אבל, לא צריך לפתוח עוד ועוד משרדים אלא ללכת למודל האירופאי שבו ממנים כמה שרים באותו משרד ומחלקים ביניהם את תפקידי המשרד. כל שר מקבל תחום לעסוק בו.
המצב הזה הרבה יותר טוב מהמצב שבו יש המון משרדים. הנזק של פתיחת משרד חדש, תחום עבודה חדש - הוא הרבה יותר גדול. נכון, הייתי מעדיף שלא יהיו גם שרים רבים בממשלה, אבל אני יודע שיש צורך פוליטי בארץ. משום כך ההצעה שלי היא הרע במיעוטו."
תומר לוטן דיבר גם על המציאות שבישראל אין כמעט מצב שבו גורמי פריפריה נכנסים אל תחומים משפיעים במשק, וכן על העובדה שהשירות הציבורי לא מגוון עם כניסה של אנשים בעלי ניסיון לתקופת עבודה מוגדרת וכן עם תחלופה בתוך השירות בין מקומות עבודה שונים.
"היום יש הסללה בישראל של חברות רבות. אין כניסה של קבוצות שונות לעבודות שונות. זה קורה בהייטק וגם במגזר הציבורי. מדובר בבועות שקשה להיכנס אליהן. הבועות האלו גם מקשות על כניסה מבחוץ של אנשי עשייה.
כדי להתקדם בתוך המשרדים אתה בדרך כלל צריך להתחיל כמשרד סטודנט ולהתקדם. אחר כך בתפקידים הבכירים אין תנועה כמעט ואנשים עושים את אותו תפקיד במשך שנים רבות. כניסה של אדם מבחוץ קורית רק כשיש משרד שיוצא החוצה כי אין בתוך הפקידות מי שימלא את התפקיד."
"כמו כן אין גם תנועה רוחבית בין הממשלה לרשויות המוניציפליות. יועץ משפטי טוב ברשות מוניציפלית לא יכול למצוא את עצמו פתאום במשרד ממשלתי, וכן גם הפוך. זו מציאות לא טובה שצריך לשנות אותה. צריך לפתוח את תחום השירות הציבורי."
קריאה לבכירי ההייטק
"אגב, גם בכירים בהייטק צריכים לפעול בנושא ולהגיע לתקופות שירות במגזר הציבורי. מגזר ההייטק התכנס בעצמו ולא נכנס אל התחום הציבורי שמשפיע על כל המדינה.
החדשות הטובות הן שמאז המאבק על הרפורמה המשפטית יש התעוררות במגזר הפרטי ויש יותר התעניינות במגזר הציבורי ובחברה בישראל. עד אז אנשי ההייטק למשל הסיטו את המבט ממה שקורה במסגרות הציבוריות הרחבות."
"אופטימיות זו תוכנית עבודה"
בסוף השיחה שאל עידן טנדלר את תומר לוטן מה משאיר אותו אופטימי בתקופה הזו, ועל כך הוא השיב:
"ראשית, אופטימיות זו תוכנית עבודה. אי אפשר לקום בבוקר ולראות שחור - צריך לעבוד ולראות את הטוב. כמו כן אני רואה כאן מגזרים שלמים שהפסיקו לצעוק רק על הטלוויזיה אלא נכנסו אל העשייה עצמה.
יש כאן גם ציבור ענק - כך מראים הסקרים - שתומך בוועדת החקירה, שיש לו עמדה ברורה ביחס לשחרור החטופים. הציבור הזה גם מביע עמדה חד משמעית ביחס לחוק הגיוס."
"אז אמנם הממשלה שנבחרה ברוב לא הולכת בכיוונים האלו אלא היא בחרה כיוון מאוד צדדי שהזרם בחברה הישראלית לא שם, אבל הציבור רוצה דברים אחרים. יש לזה כל מיני איתותים, וכל פעם כשאני רואה את זה אני נהפך ליותר אופטימי - אני יודע שיש כאן ציבור גדול שרוצה לקחת את המדינה למקום הרבה יותר טוב.
גם בעבר היו במדינה מצבים מורכבים. היה נראה שהמדינה הולכת למקומות קיצוניים, אבל הרוב התנגד לכך ונלחם על זה ואחר כך היה שינוי. זה גם התפקיד של הדור שלנו ותפקיד הדורות הבאים, ובגלל הרצון של הרוב אני גם בטוח שזה יקרה."
תמלול ועריכה: אסף גולן
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו