ראש אגף התקציבים באוצר לשעבר ואיש תעשיית ההיי-טק בהווה, שאול מרידור, התארח לשיחה עם עידן טנדלר בפודקאסט 'בשביל ישראל'. מרידור שוחח על מצבו של המשק הישראלי, הטענות לפיהן יש בישראל שלטון פקידים (דיפ סטייט) המסרס את הממשלות. כן הוא דיבר על הרפורמה המשפטית ועל התנהלותה של ממשלת נתניהו בשנים האחרונות.
בנוגע למשק הישראלי ציין מרידור כי מצבו טוב יחסית למרות כל המאבקים על הרפורמה המשפטית ומלחמת 'חרבות ברזל'. "אני חושב שלישראל יש משק יציב וטוב מאוד, ויש לנו מגזר עסקי מדהים. מאז תחילת המלחמה יש מאות אלפים במילואים - מדובר באחוזים גדולים של הכוח היצרני במדינה, ובכל זאת המשק לא רק שלא נפגע, הוא צמח הלאה. החברות הצליחו לאלתר תוך כדי, והן עשו דברים מדהימים. היכולת הזו לאלתר היא אחד הכוחות החזקים של החברה בישראל. כמו כן היה לכלכלה בארץ מזל גדול - נכנסנו אל המשבר הזה, כמו גם אל הרפורמה המשפטית, כשהמשק במצב טוב מאוד. בהקשר לכך אני חושב שהמערכה מול איראן יצרה הזדמנות לסיים את המלחמה. המומנטום שנוצר מאפשר לנו לסגור את המלחמה, ואז המשק הישראלי יצא ממנה במצב טוב מאוד. אותו דבר היה בשעת הקורונה שהשפיעה על כל העולם - גם אז ישראל, בזכות היצירתיות והגמישות שלה, הצליחה לפרוץ קדימה בין המדינות הראשונות בעולם. בכל מקרה, גם עכשיו אם תסתיים המלחמה, עדיין יהיה צורך לפתור את הבעיות המרכזיות שיש במשק הישראלי."
מרידור דיבר על תקציב המדינה של הממשלה ועסק גם בלקח שהוא למד מפריצת מלחמת חרבות ברזל. "ראשית, התקציב האחרון הוא טוב, למרות שיש נושאים שבהם לדעתי היה צריך לעשות שינויים אמיתיים וזה לא נעשה. אלא שבכל מקרה היו קיצוצים ששמרו על התקציב, ועל זה אני יכול להחמיא לממשלה. קשה להחמיא בהרבה נושאים לממשלה הזו, אז לפחות את הדבר הזה אני אומר לטובתה. מעבר לכך, כל הממשלות ב-20 השנה האחרונות טיפלו בחלק מהתחומים שהיה צריך לעסוק בהם מבחינה כלכלית ומבנית של המשק והמגזר הציבורי. אבל בהרבה תחומים יש דחיינות והתעלמות מבעיות, וזו טעות. אם יש משהו שלמדתי משבת שמחת תורה ה-7.10, הרי שזה שמשלמים על דחיינות. יש לנו הזדמנות כמדינה לטפל עכשיו בנושאים שישפיעו על החברה בישראל 20-30 שנה קדימה. זו הזדמנות חד-פעמית שאחר כך לא נוכל לעשות אותה שוב. חבל, לכן, שהממשלה מצטיינת בדחיינות. מנגד, הממשלה מומחית בקבלת חוקים שרק יעמיקו את הבעיות שיהיה צריך לפתור בהמשך (רומז לחוק הגיוס)."
שאול מרידור התייחס גם להתפטרותו מאגף התקציבים באוצר בשנת 2020. הוא ציין מה היו הסיבות שהובילו אותו אל המהלך הזה והסביר גם מדוע אין בישראל שלטון של פקידים המסרס את החלטות הממשלה. "ראשית הייתי נאיבי - חשבתי שההתפטרות שלי תשפיע יותר, וזה לא קרה. בכל מקרה, מה שגרם לי להתפטר הייתה העובדה שהבנתי ששר האוצר לא מתכוון להביא לכנסת תקציב, וזאת כדי שהממשלה של ראש הממשלה החליפי בני גנץ תיפול. הוא ציית בכך להוראות מלמעלה. אני מאוד לא מסכים עם גישה כזו. שרים נבחרים כדי לתרום לציבור, להיות במשרד כל הזמן תוך חשיבה איך אני היום תורם לעם ישראל. זו השקפת העולם עליה התחנכתי בבית אצל אבא שלי, דן מרידור. אני הכרתי את בגין וגדלתי ממש בתנועת הליכוד, וזה היה האתוס שלה, ופתאום ההתנהלות הייתה אחרת. מעבר לכך, שר האוצר רצה להעמיק את הגירעון התקציבי בלי שזה יוודע. היה רצון לאנוס את התקציב ולהגיד שאין גירעון כשיש. מדובר במעשה שלא יעשה. אם שר רוצה, מסיבותיו, להגדיל את הגירעון ולציין את זה בתקציב, אז תפקיד הפקידים לקבל זאת. אבל לאנוס את ספר התקציב ולהציג מציאות לא נכונה - זה משהו שלא יכולתי לשתף איתו פעולה."
"אני חייב בהקשר הזה להתייחס לטענות על שלטון הפקידים. זה ממש לא נכון, ואתן לכך דוגמה. בשעתו ראש הממשלה קידם את רכבת העמק במטרה לחזק את הפריפריה. מבחינה כלכלית בדקנו את הרצון הזה והוא לא היה נכון מבחינה כלכלית. בכל זאת, כיון שזו הייתה המדיניות של ראש הממשלה, זה קודם למרות ההתנגדות של האוצר בהובלת השר שטייניץ. השר הביא אותנו לממשלה כדי שנסביר את עמדתנו המקצועית, למרות שההחלטה לא הייתה כפי עמדת האוצר. היה מקרה שנתנו בקורונה מענק לאזרחים, וזו הייתה החלטה שהתנגדתי אליה וחשבתי שהיא מוטעית. אבל בסופו של דבר, אחרי שכך נקבע, אני כתבתי את ההחלטה שהתקבלה בממשלה. במקרה אחר עסקו בשדרוג הרכבת לירושלים. אני ירושלמי גאה, נולדתי בירושלים ואני גר בה ושמחתי שמקדמים את הרכבת, למרות שזה לא היה כלכלי. בכל מקרה, גם כאן הוצגה עמדת האוצר. מותר לשרים לקבל החלטות כנגד הפקידים, וזו היכולת שלהם מעצם היותם נציגי ציבור. אבל לא יתכן שהם לא יבינו את משמעות ההחלטות שלהם. שיסתמו את הפה לפקידים? אבל לא יתכן שיסתמו את הפה של הדרג המקצועי."
"חשוב לציין שהמגמה הזו אינה רק של ממשלות נתניהו. כבר רבין, אחרי שהוא ניצח את יצחק שמיר, קרא לפקידי האוצר בזלזול 'פוגלים', על שמו של מנכ"ל משרד האוצר דאז. אחר כך קראו לנו 'נערי האוצר' וברדוגו קרא לנו 'פקידים'. אבל מאז הניצחון של נתניהו על בוז'י הרצוג בשנת 2015 נוצרה מציאות אחרת. משהו התעקם שם, והיה רושם שהמדינאים לא רק שלא סופרים את המערכת, אלא נלחמים בה. היו אז שני מגמות: מצד אחד נכנסו למערכת עוד ועוד אנשים מקצועיים מאוד, כמו מנואל טרכטנברג ואחר כך יוג'ין קנדל. הם הפכו את השירות הציבורי להרבה יותר מקצועי וטוב, אבל מנגד המדינאים פתאום הפסיקו להקשיב לפקידים ואפילו לחמו בהם. ראיתי דוגמאות למציאות הזו בתקופת הקורונה למשל - היה משבר גדול מאוד, ובמסגרתו היה ניסיון לקחת מהפקידים את התפקיד שלהם. להערכתי, הניצחון ההוא ב-2015 יצר היבריס וההתרגלות לכוח של ההנהגה פגעה במדינאים."
"אני ארחיב ואסביר יותר במה מדובר. נגיד שהממשלה רוצה להשקיע 100 מיליון דולר ביישובים כפריים כדי שיהיו להם בריכות שחייה - זו סמכות הממשלה. אבל אם אחר כך המדינאי אומר לי שהוא רוצה שתהיה בריכה בכפר שיש לו בו קרוב משפחה - זו כבר מציאות אחרת. כאן לא מכוונים את הפקיד להוציא את המדיניות של הממשלה, וכאן הפקידות צריכה להסביר את הבעיה שבהחלטה כזו ולהתנגד לה. מהבחינה הזו, צורת הממשל בארץ נקבעה עוד על ידי הבריטים בימי המנדט. זה ממשלה חזקה שקובעת, אבל לצידה שירות ציבורי עוצמתי כדי לאזן את המדינאים. בישראל יש מערך של איזונים ובלמים שבנוי על הפקידות ועל בתי המשפט."
"אין כאן את המבנה האמריקני של נשיא, סנאט וקונגרס שיכולים למתן אותו. כאן הכול מושתת על האיזונים בין הגורמים השונים במערכת. ובמציאות הזו, היום יש התקפה של ממש על הדמוקרטיה הישראלית. הממשלה תוקפת את הגוף של עצמה. היא תוקפת את כל השירות הציבורי - לא רק את היועצת המשפטית לממשלה, אלא את כל המערכת. וזו בעיה קשה מאוד. לא לחינם למפכ"ל, ליועמ"ש ולרֹאש השב"כ, לדוגמה, יש עצמאות רבה מאוד וקשה להדיח אותם. הסיבה לכך היא שלא רק הממשלה היא הלקוח שלהם, אלא כל הציבור הוא לקוח שלהם. נכון, הממשלה היא אחד הלקוחות החשובים, אבל לא רק היא, וכאן יש רצון לשלוט ללא מיתרים, בלי שהפקידות תגיד את עמדתה. חלק מתפקידו של השירות הציבורי הוא לשמר את ה-DNA של הדמוקרטיה בישראל, וזה עצמו מותקף היום. לכן גם היועצת המשפטית צריכה להישאר ולהילחם, וכן גם אחרים. ברור שלגלי בהרב-מיארה תהיה משכורת הרבה יותר טובה בשוק הפרטי. היא גם תרוויח יותר - ממש יום אחד אחרי סיום הצינון שלה - וגם יהיו לה פחות שיערות לבנות. לכן גם באופן רגיל, אם לא רוצים אותך כפקיד, אז באמת כדאי שתלך, וזה גם מה שיעשה האדם הסביר. אבל המצב עכשיו הוא שונה לחלוטין."
שאול מרידור התייחס לרצון הממשלה לחולל רפורמה משפטית והסביר מדוע הוא התנגד כל כך למהלך כזה ומדוע מדובר בקרע עמוק בעם שאסור שיהיה. "בנוגע להפיכה המשטרית, ראשית אני שמח שהיא נבלמה ומערכת המשפט בארץ נותרה עצמאית, וכך גם העולם רואה אותה. זו לדעתי גם הסיבה האמיתית לכך שהעולם עוד ממשיך להשקיע בנו - ראו שהניסיון הזה נעצר. עכשיו, שינויים כאלו עמוקים לא עושים על חודו של קול בכנסת, אלא תוך התייעצות והסכמה רחבה. היום השאלה המרכזית היא איך למען השם, כשצד אחד או אחר תופס את השלטון, הוא ישר רוצה לפרק את החברה הישראלית. זו הבעיה המרכזית - שיש כאן קרע וקיטוב פנימי. אני מקווה שתהיה עצירה עכשיו של כל הצדדים וחשיבה מחדש איך לפתור את הבעיה הזו שהיא הקריטית. אם זה לא יקרה, כולנו נפסיד. אנחנו יכולים בארץ להסתדר ביחד - ליברלים וליברלים פחות, ימין ושמאל, אנשים קפיטליסטים ואנשים שתומכים במדיניות רווחה. עם כל זה אפשר להסתדר, אבל הבעיה היא הקרע."
"יש לנו עם מופלא - אלו שממש היו מקוטבים לפני שבת שמחת תורה ה-7.10 קמו באותה שבת ב-6:29 ויצאו להילחם יחד, בלי שאלות בכלל. אלא שהאחדות הזו שהייתה אז הולכת ונשחקת, והממשלה שוב עוסקת ביצירת קיטוב על ידי כל מיני חוקים שלא רואים את טובת הציבור עצמו. תראה, קיבלנו מהדורות הקודמים מדינה מופלאה ממש, ואנחנו שחקנו עד דק את האשראי הזה. עלינו מוטלת החובה להשאיר לדורות הבאים שלנו גם מדינה מסודרת. לשם כך צריך לערוך בחירות, ואני מקווה שיקום ממשל - או ימין או שמאל - שיראה את הציבור ואת המדינה קודם. מוטלת עלינו החובה גם לא לדחות בעיות כמו חוק הגיוס למשל."
מרידור ציין שיש בעיות וחולשות בשירות הציבורי ובמערכת המשפט, אבל "אלו שינויים שעושים יחד, תוך כדי התייעצות. לא באים לשבור את המערכת אלא לתקן אותה", אמר.
איש העסקים התייחס ישירות לחוק הגיוס והסביר שמדינת ישראל לא תוכל להישאר מדינת עולם ראשון בלי שהציבור החרדי ייכנס אל מתחת לאלונקה ובלי שגם הציבור הערבי ירצה יותר להתחבר אל הרוב במדינה. הוא ציין כי הגידול המתמיד בציבור החרדי מחייב אותו לקחת יותר אחריות והתחברות לחברה. "כל פעם כשאני נוסע לניו יורק אני נכנס לחנות צילום שמנוהלת כולה על ידי צוות חרדי. אני מגיע לשם כל פעם מחדש, למרות שאני לא מתעניין גדול במצלמות ובצילום, ואני עושה את זה רק כדי לראות שאפשר אחרת ממה שקורה בארץ - שהחרדים יכולים גם להיות יראי שמים, גם ללמוד תורה וגם לעבוד. גם בארץ יש היום שעת כושר לחבר את החרדים אל המדינה, וכן גם את הערבים. יש אצלם רצון גדול להשתלב, וחשוב לציין כי בלי ההשתלבות הזו המדינה לא תוכל עוד 20 שנה לשאת הלאה אוכלוסייה כזו גדולה, שבמקרה החרדי גם הולכת וגדלה עוד ועוד עם הזמן."
"בנוגע לכך, זו האחריות שלנו לפתור את הסוגיות האלו ולא להשאיר אותן לא פתורות לדורות הבאים. אנחנו חייבים לאחוז את השור בקרניו. לשם כך צריך שיפעלו בכנסת פוליטיקאים שטובת המדינה נגד עיניהם ושיקבלו החלטות לא פופולריות תמיד, כמו למשל למנוע הטבות ממי שלא משרת. אחרי שבת שמחת תורה ה-7.10 ברור לכולם ששלום לא יהיה כאן בזמן הקרוב, ונצטרך צבא מאומן שישמור על המדינה ויהיה ערני. ולשם כך כבר אי אפשר לוותר לציבור החרדי. אני לא מתכוון ששוטרים ירדפו אחרי צעירים חרדים בבני ברק, אבל זה ציבור שמגיב היטב למצב שיש בו גם מקל וגם גזר כלכליים. אנחנו צריכים להגיע ולקבל החלטות שהן יהיו גם עם גזר גדול, אבל גם עם מקל. את הנקודה הזו אי אפשר לדחות."
"על הפוליטיקאים החרדיים, ועוד יותר על ההנהגה החרדית, להבין שאי אפשר יותר להמשיך בצורה הזו. זה אחד הלקחים החשובים ממלחמת חרבות ברזל. אסור להשאיר סוגיות כאלו לדורות הבאים. כולנו מתכוונים להישאר כאן ולחיות במדינה, ואני מבטיח שתהיה כאן מדינה נפלאה. אבל בדרך צריך לקבל החלטות קשות, ובלי ההחלטות האלו לא נתקדם."
מרידור נשאל גם על השילוב בין השירות הציבורי לעולם העסקים בחוץ וציין כי חשוב שפקידים גם יעבדו בעולם העסקי, כיון שזה ירחיב את המבט שלהם ויסייע להם להפנים תהליכים שיהיו טובים אחר כך גם לתפקוד שלהם בשירות הציבורי. "ראשית, עוד לפני שנדבר על שינויים, צריך להגיד שהשירות הציבורי בישראל הוא בין הטובים בעולם, למרות כל התלונות. מספיק לראות את הגמישות שלו במהלך הקורונה ובמהלך מלחמת חרבות ברזל כדי לראות כמה הוא טוב. עכשיו, נכון ששני הצדדים - השירות הציבורי והפרטי - צריכים לשתף פעולה וללמוד זה מזה. אמנם בעולם העסקים יש משכורות הרבה יותר גדולות, אבל אני גדלתי על האתוס של שירות המדינה. לכן גם כששר שטייניץ התקשר אלי בשעתו וביקש שאהיה מנכ"ל המשרד שלו, היססתי לשנייה ומיד הסכמתי. אני חושב שגם עוד אנשי עסקים צריכים להגיע לשירות הציבורי. מספיק שכמה דמויות מפתח ניהוליות יהיו למעלה, וזה כבר ישפיע על המערכת כולה. גם טוב שפקידים יצאו החוצה ותהיה להם ראייה רחבה יותר של ההבדלים בין העולם העסקי לשירות הציבורי."
"אגב, כיום יש נקודה עיוורת בשירות הציבורי, והיא שהוא בכלל לא התחיל לעכל את מהפכת הבינה המלאכותית ועד כמה שהיא יכולה לסייע. יש כאן תקלה, והשירות הציבורי מתקשה להפנים את המהפכה הענקית הזו. זו לא בעיה ישראלית דווקא - אלא זו בעיה עולמית של שירותים ציבוריים שלא מבינים עד כמה מדובר במהפכה גדולה מאוד."
בסוף דבריו ציין מרידור כי מה שמותיר אותו אופטימי בתקופה הזו זו העובדה "שיש כאן המון אנשים שעושים את הלא יאומן - אנשים שבשבת שמחת תורה ה-7.10 עזבו הכול ונתנו את עצמם לחלוטין. יש כאן ציבור גדול שרוצה לתת ומייחל שתהיה לו האפשרות לכך. יהיו גם יוזמות פרטיות פילנתרופיות וגם פעילויות ציבוריות. ביחד יתחולל כאן השינוי לטובה. אני מאמין בזה מאוד", סיכם.
תמלול ועריכה: אסף גולן
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו