שבעה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד, ולקראת פרסום הדוח השנתי של נציבות תלונות הציבור על השופטים הראשון מאז שהחל לכהן, ישבנו לריאיון מיוחד עם הנציב אשר קולה.
קולה סיפר ל"היום" על הביקורת שליוותה את מינויו, על משבר האמון במערכת המשפט, על התלונות החריגות שבירר, וגם, התייחסות ראשונה לבירור שערך מול נשיא העליון יצחק עמית במסגרת בירור התלונות שהוגשו נגדו - כולל הדרישה החריגה שהציב בפניו.
שר המשפטים לוין: מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה הושחת עד היסוד בתקופת היוע"משית המודחת גלי בהרב מיארה
המינוי - והביקורת
עם כניסתך לתפקיד נשמעה ביקורת על כך שאינך שופט עליון לשעבר ואף לא כיהנת כנשיא מחוזי. איך קיבלת את הביקורת הזו, והאם מי שלא היה "בנעליים" של שופטי העליון באמת יכול לבקר את עבודתם?
"ההתנגדות למינוי שלי הייתה בעיקר עקרונית. חשבו שצריך להיות לפחות נשיא מחוזי, אם לא שופט עליון. לא היו כל כך הרבה מתנגדים, אולי מקרב שופטי העליון, לפחות בועדת האיתור. אני רוצה להאמין שלא הייתה התנגדות אישית, אלא עקרונית, ומאחר וזו הייתה הסיבה קיבלתי אותה. חשבתי שהיא לא מוצדקת, וזה מאחורינו".
קולה טוען כי העובדה שלא כיהן כשופט עליון לא מפריעה ליכולתו למלא את התפקיד: "תראי, שופט הוא שופט. היתרון שלי על פני אחרים שבאתי מלמטה. אני מכיר את המערכת על בוריה מבית המשפט לתביעות קטנות ועד המחוזי, לא עליון זה נכון. אבל את המערכת כולה אני מכיר על יתרונותיה וגם חסרונותיה ובאופן כזה קל לי לבקר את עבודת השופטים. יש גם תלונות על שופטי עליון, רובן לא מוצדקות אבל יש תלונות שאנחנו מבררים. אני לא חושב שעצם זה שלא הייתי כהנתי כשופט עליון מפריעה לי לבקר שופט כזה או אחר, אני מכיר את מערכת השפיטה היטב".
ובכל זאת מונית לאחר שהליך בחירת הנציב שונה, ויש שיטענו שבוועדה יש רוב לגורמים פוליטים, יש גם עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ בנושא.
"אני לא בטוח שיש יותר גורמים פוליטיים. הייתה ועדה שהיא לא הייתה פוליטית, שבחרה עניינית. הייתה ועדת איתור לא קלה בה נשאלתי שאלות קשות ונוקבות. אני גם לא איש פוליטי כמובן. אני לא חושב שבנושא הזה מדובר בבעיה חוקתית. אבל זה תלוי ועומד בבג״ץ ונראה מה הוא יפסוק. המינוי שלי אושר בבג"ץ".
נשמעה גם ביקורת כי מדובר ב"מינוי מטעם". הרגשת צורך להוכיח אחרת?
"אני לא צריך להוכיח לאף אחד שום דבר. אני חותר לחקר האמת - לא לצד הזה ולא לצד אחר. אני לא מרצה אף אחד, מי שמכיר אותי יודע בדיוק שאי אפשר להזיז אותי לא ימינה ולא שמאלה. אמרתי לכולם שאף אחד לא אומר לי מה לעשות, אני פועל לפי הבנתי החוקית והמשפטית. מאז שנכנסתי לתפקיד חלפו שבעה חודשים. בזמן הזה נתנו מאות רבות של החלטות, חלקן הגדול פורסם לציבור, חלקן יובאו בדו"ח שיפורסם מחר. ההחלטות מדברות בעד עצמן, יקרא הציבור וישפוט האם אני מוטה לצד כזה או אחר".
חותר למציאת פתרונות
קולה מתייחס אל המטרה שהציב לעצמו עם כניסתו לתפקיד: "יש תלונות שמוגדרות כמוצדקות, אבל יש גם תלונות שנדחות אך בכפוף להערה לשופט או למערכת. המטרה שלי כשבאתי היא לא ׳לחפש שופטים׳, אלא לשפר את המערכת, שתהיה טובה יותר. לפעמים עדיף לי להסתפק בהערה כזו או אחרת, שהשופט יפנים או המערכת תתקן את הליקויים.
אני אתן לך דוגמה - היה שופט אחד שהיו לו עיכובים רבים במתן פסקי דין, פעם אחת הוגשה תלונה על ידי ארגון ציבורי, נכנסתי לעובי הקורה והסתבר לי שמדובר בשופט מצוין אבל יש לו בעיה של כתיבת פסקי דין. קראתי למנהל בתי המשפט, שוחחתי איתו, וביקשתי שימצא פתרון לבעיה - כי בסוף מדובר בשופט טוב, אבל יש לו בעיה בכתיבה. אני יכול לקבל תלונות עליו פעם אחת, שניה ושלישית אבל זה לא יקדם שום דבר. הוא ישב איתי ועם הנשיא שלו ועשו לו תוכנית פעולה, ותוך שלושה חודשים הבעיה נפתרה.
עכשיו מה עדיף? שאני אקבל כותרת שהנציב אמר שהתביעה מוצדקת ונזף בשופט, או שהבעיה תיפתר? אני אדם פרקטי אני רוצה שהבעיות תיפתרנה ולכן לפעמים אני מוריד את הכרטיס האדום לצהוב כדי שהמערכת תשתפר. לכן גם אם יש תלונות שנמצאות לא מוצדקות, אפשר לתת הערה לשופט או הערות למערכת.
אני שמח לראות ולשמוע שההערות שלי מתקבלות, שופטים ונשיאים באו אלי בכל מיני כנסים והודו לי אמרו לי ׳צדקת - קיבלנו את ההערה, הפנמו אותה. אנחנו מודים לך על כך שלא נזפת בנו וכתבת שההערה מוצדקת ואת ההערה תיקנו׳. זה עדיף לי מאשר המון תלונות מוצדקות".
אבל יש גם צדק לציבור בכך שייקבע שהתלונה מוצדקת - לא רק הערה.
"בתלונות החמורות הצדקנו שהתלונה מוצדקת. אבל צריך לזכור שבהרבה מהמקרים המתלונן רוצה שישמעו אותו. ואם שמעו אותו, בדקו את התלונה שלו, קבעו שיש בה משהו וכתבו הערה, לפעמים די לו בכך.
לדוגמה, לפני כמה חודשים הזמנתי אליי זוג מתלוננים שהגישו הרבה מאוד תלונות ופנו אלינו מדם ליבם. העובדים בנציבות כבר לא ידעו איך להתמודד עם היקף התלונות - היה שם גרעין של אמת אבל אי אפשר היה להשתלט על העומס. חשבנו על פתרון מחוץ לקופסא וזימנו אותם אלי לפגישה. ישבנו איתם שעתיים-שלוש, יחד עם מי שמטפלת בתיק.
בסוף הפגישה הם אמרו לי: 'פעם ראשונה שמישהו הקשיב לנו'. ואז הסברתי להם כי מרבית התלונות שלהם לא מוצדקות, כי השופטת שטיפלה בתיק שלהם עשתה מה שהיא יכולה, ביקשתי מהם לצמצם את התלונות, ובסוף גם מצאנו ליקוי מערכתי משמעותי שהשפיע עליהם והוא תוקן. בסופו של דבר, גם אם זה לא הוגדר כ'מוצדק' - הם יצאו מרוצים מהטיפול שלנו ולכן לפעמים ההקשבה, ההסבר והטיפול, חשובים לא פחות מהכותרת".
תספר לי על תופעה חריגה שנתקלת בה כנציב.
"יש דברים שממש מקפיצים אותי. למשל מצב שבו אדם מחכה שנה וחצי לפסק דין זה דבר שלא יכול להיות. או מקרים של התבטאויות קיצוניות. היה מקרה שבו שופט אמר לאישה שמתנהלים נגדה הליכי גירושין אמירה מהסוג של 'אני לילדים שלי אגיד שלא יתקרבו לילדות שלך'. אלה אמירות שאני לא יכול לשאת.
יש גם מצבים שבהם נדרשת יותר רגישות. בתקופת מלחמה, למשל, אם עורך דין כותב שהוא תקוע בממ"ד או חושש מאזעקות, ושופט בכל זאת נותן החלטה בהיעדר התייצבות, זה לא בסדר. אני באופן עקרוני נגד דחיות דיונים, זו רעה חולה, אבל יש מצבים שבהם צריך לגלות אמפתיה - לזכור שהאזרח הממוצע מגיע לבית המשפט פעם או פעמיים בחייו וזה הרושם שהוא מקבל ממערכת המשפט".
"אין מניעה משפטית"
סביב הרצון למנות אותך כמלווה על חקירת הפצ"רית נמתחה ביקורת גם על עצם ההסכמה שלך להיכנס לתפקיד וגם על האופן שבו פעלת. איך אתה מסביר את ההחלטה שלך אז, ואיך אתה מסתכל עליה היום בדיעבד?
"קיבלתי חוות דעת לא כתובה, בעל פה, מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים, עו"ד יעל קוטיק, שלפיה אין מניעה משפטית. בדקתי את הנושא לעומק, סברתי שאין מניעה ולכן הסכמתי להצעה של שר המשפטים. בג"ץ קבע אחרת, ומעבר לזה הנושא מבחינתי מאחוריי.
צר לי על כך שהחקירה תקועה, אבל בג"ץ קבע את מה שקבע. אני חשבתי אז שיכולתי לפתור את זה תוך חודש, ולכן הסכמתי להיכנס לסיפור הזה מתוך רצון כנה לעזור למערכת. זה לא הסתייע ואני כבר לא שם מזמן.
אני גם לא מבין למה ביקרו אותי. אני לא זה שקפץ על העגלה, היא באה אליי. שר המשפטים ביקש ממני, שקלתי את זה וחשבתי שזה נכון לטובת עם ישראל ומדינת ישראל באותה עת. ידעתי שאחטוף ביקורת, אבל אני לא נבהל מביקורת אם אני חושב שהאמת איתי. בסופו של דבר בג"ץ קבע אחרת, מראש היה סיכוי לכאן או לכאן, והוא דבק בפרשנות של איסור לעסוק בעיסוק נוסף וקיבלתי את זה.
בדיעבד לא הייתי פועל אחרת. כי אני לא העניין. העניין הוא הבעיה עצמה, שעד היום לא נפתרה והחקירה לא מתקדמת. לכן גם בדיעבד לא הייתי עושה אחרת".
ייעול, שיח מתון ושקיפות
מה המטרות שלך כנציב?
"הצבתי שלוש מטרות עיקריות. הראשונה - לטפל בעיכובי הליכים. זו רעה חולה. אי אפשר שתיק ייקח שנתיים, שלוש, ארבע. אי אפשר שאדם יחכה שנים לפסק דין בתיק שכל חייו תלויים בו. השנייה - התבטאויות שופטים. צריך למתן אותן. והשלישית - ניגוד עניינים. פרסמנו כבר חוות דעת בנושא, כדי שהשופטים ידעו מה עמדתי. אני רוצה שקיפות מוחלטת - אם בן זוג של שופט עובד במשרד עורכי דין שמופיע בפניך, תגיד את זה על השולחן. אם אתה סבור שאין ניגוד עניינים - תסביר למה. כשיש ספק, אין ספק.
יש עוד נושא שנורא חשוב לי לשנה הבאה: דיונים מחוץ לפרוטוקול. הרבה מאוד תלונות נובעות מדברים שנאמרו בדיון אבל לא נרשמו. אני רוצה לצמצם את הפרקטיקה הזו משמעותית. הדיונים צריכים להיות בתוך הפרוטוקול - הכל גלוי וידוע. זה כלי שיכול להיות לגיטימי, אבל כשהוא נעשה בהיקף רחב מדי נוצרת בעיה, כי אחר כך נטענות טענות שלא מתועדות. לכן אני מתכוון להתמקד בנושא הזה בשנה הבאה וגם לפרסם חוות דעת בנושא הזה".
סמכויות של ועדת חקירה
אם כבר ניגוד עניינים, במהלך כהונתך טיפלת גם בתלונות חריגות נגד נשיא וקבעת שאחת מהן מוצדקת - מדובר במקרה שבו הנשיא עמית קיבל החלטה בעתירה נגד ביטול נבחרת הדירקטורים, בעוד אחיו היה במאגר. תספר לי קצת על ההליך.
"נפגשתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל נשיא העליון ואחיו. אחת הטענות שעלתה נגדי - גם בפרשת עמית וגם בפרשת ברוזה - הייתה שהפכתי לשופט חוקר, ששכחתי שאני לא שופט פלילי אלא נציב. ואני לא הבנתי מה רוצים ממני. תפקידו של הנציב לברר את האמת. יש לו סמכויות של ועדת חקירה. אני לא יכול להסתמך רק על 'הוא אמר' ו'הוא אמר' - אני חייב לבדוק את העובדות.
לכן, גם בפרשת ברוזה וגם בפרשת עמית, זימנו את כל העדים הרלוונטיים, ישבנו שעות עם הקלטות ותמלולים. מותר לי לזמן עדים, ואם הם לא רוצים להגיע - אני יכול להטיל קנסות, ואני יכול לדרוש מהם שלא לדבר אחד עם השני - כמו עדים בבית משפט. אני פועל אך ורק לפי החוק. גם בתלונה נגד השופט ברוזה, גם בתלונות נגד הנשיא עמית, וגם בפרשה אחרת שאני מברר עכשיו - בכולם הזהרתי אותם מראש: אני אוסר עליכם לדבר זה עם זה, ואני מצפה שגם אחרי שתהיו כאן לא תדברו זה עם זה עד שחוות הדעת שלי לא תתפרסם".
אתה רוצה לומר לי שדרשת מנשיא העליון לא לדבר עם אחיו?
"אני מבהיר תמיד לכל מי שמזומן אלי שלא לשוחח על ההליך שבפניי - והבהרתי את זה גם במקרה הזה. אין לי דרך אמיתית לאכוף את זה - אבל אני מצפה לכך וסומך על האינטגריטי של האנשים".
"מאמין אין משבר חוקתי"
בעבר אמרת שאתה לא "חושש ממשבר חוקתי". מאז עברו מים בנהר ויש כבר שרים שבאופן פומבי מצהירים חדשות לבקרים שהם לא יצייתו לפסיקת בג"ץ - האם השתנתה עמדתך?
"לא תגררי אותי לסיפור הפוליטי. אני עדיין מאמין שאין משבר חוקתי ולא יהיה. אני לא מחלק ציונים לשרים שמתבטאים כך או שופטים שמתבטאים אחרת. אני לא יכול לגנות ולא לשבח. תפיסתי היא פשוטה - צריך להישמע לבג"ץ. בג"ץ - גם אם הוא טועה - הוא בג"ץ. הוא יכול לטעות, אבל צריך להישמע לו. זוהי תפיסתי הממלכתית מאז ומעולם.״
ועדיין דיברו על עינוי דין והימשכות הליכים, וזוהי כבר לא סאגה פוליטית - זו בעיה של ממש. עצם זה ששר המשפטים מחרים את נשיא העליון פוגע ביכולת השופטים לתת שירות טוב יותר לציבור.
"אני לא אכנס לוויכוח בינהם במי צודק ומי לא. כתבתי בהחלטה שפורסמה לפני שבועיים בצורה ברורה שאני ער לעומס הזה שמוטל על השופטים. זעקת המתדיינים הגיעה לאוזניי, וזעקת השופטים הגיעה לאוזניי. יש בתי משפט שחסרים בהם שופטים והרבה, יש תיקים שלא מתחילים לדון בהם אפילו כי אין מספיק שופטים. שימי רגע את בית המשפט העליון בצד - בשלום ובמחוזי זה פתיר ואני כתבתי שאני מבקש מהם להתכנס ולמצוא את הדרך הנכונה בעת הזאת כדי לפתור את הבעיה. אני לא חושב שזה מובא לפתחו של שר המשפטים או הנשיא, זה מרוכב, מסובך - אבל פתיר".
אבל מי אתה חושב שאחראי למצב הזה?
"אני לא נכנס לשאלה מי אשם - זה כמו שישאלו את הילד בגירושים מי אשם אבא או אמא. אני לא נכנס לשאלה וגם לא מספיק יודע. אני כן יודע שאפשר לשאול את זה.
בעקבת ההחלטה שכתבתי פנו אלי גורמים בוועדה לבחירת שופטים. כל אחד הסביר לי למה הוא מתנהל 'בסדר', לא כולם פנו. בינתיים פרצה המלחמה והכל הוקפא, אני מקווה שזה ייפתר ואני עדיין חושב שזה פתיר ואפשר להגיע להסכמות".
אמון הציבור
האם דרך התלונות שמוגשות ניתן להבחין באי האמון במערכת המשפט?
"צריך לחלק את זה. רוב התלונות שמתקבלות עוסקות במטריה המשפטית עצמה: התנהלות השופטים, עיכובים, אמירות וכדומה. רק חלק קטן מהתלונות נוגע לשיח הציבורי או למחלוקת הקיימת היום סביב מערכת המשפט. מהצד הזה וגם מהצד האחר מגיעות תלונות, אבל אנחנו לא נהפוך לכלי בידי צד כזה או אחר. אנחנו בודקים תלונות באופן ענייני בלבד.
כאשר התלונה לא עניינית, קנטרנית, טורדנית, לא מוגשת על ידי אדם שנפגע באופן ישיר, או מבוססת רק על ידיעה תקשורתית - אנחנו לא נטפל בה. אני כן מרגיש את המתח הציבורי באותן תלונות מעטות, אבל רובן המוחלט של התלונות הן תלונות רגילות של אזרחים על ענייני היום-יום.
אגב, היקף התלונות עלה משנים קודמות, ואני לא בהכרח רואה בזה דבר שלילי - זה יכול להעיד גם על אמון שהציבור רוחש לנציבות, שיש לו כתובת לפנות אליה".
האם לשופטים יש אחריות למצב, וביכולתם לשפר את האמון בהם?
"מערכת המשפט צריכה לדבר בתוך פסקי הדין שלה. אני לא יכול לבקר שופט על תפיסת העולם שהוא מבטא במסגרת פסק דין. אני כן יכול לבקר כאשר הדברים נאמרים מחוץ לפסק הדין, בהתבטאויות כאלה ואחרות. בנוסף, אני קראתי לכולם, וגם לעצמי, בעת הזו להשתמש כמה שפחות בביטויים שיש בהם ביקורת - לא מצד בית המשפט כלפי הכנסת ולא מצד הכנסת כלפי בית המשפט. צריך להימנע מזה.
אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, אבל זה לא משבר חוקתי. מדינת ישראל חזקה, והדמוקרטיה תנצח. לא צריך לפחד מתרחישי קיצון. אבל כן יש מחלוקת - והיא לא התחילה היום. היא קיימת עשרות שנים, לפעמים בטונים נמוכים ולפעמים גבוהים.
זה לגיטימי שיהיו תפיסות עולם שונות בעולם המשפט - זה קיים עוד מימי התלמוד. כל ויכוח לגיטימי, כל עוד הוא ענייני, לגופו של עניין ולא לגופו של אדם או של מערכת. מותר לבקר חקיקה, מותר לבקר פסקי דין - אבל באופן מכובד. להגיע למצב שבו צד אחד לא מוכן לשמוע את הצד האחר, ולהפך, זה בעיניי מצב פחות טוב".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו