עמית סגל: "התקווה היחידה של נתניהו היא לחכות או לפעול כדי שהמתחרים יקרסו"

שני פרשנים בכירים על במה אחת: את ועידת ישראל היום בניו יורק שנערכה אתמול (רביעי) סיכמו בפודקאסט לייב עמית סגל ודן סינור - שדיברו על הפלונטר הפוליטי בישראל, על האפשרויות להרכיב ממשלה וגם על השינויים בפוליטיקה האמריקנית והשלכותיהם על ישראל.

סינור האמריקני פתח בשאלה תמימה - מה קורה עם המגעים להרכבת הממשלה בישראל. "אני מרגיש מבויש לטוס 6,000 מיילים רק כדי להגיד לך שאין לי שמץ", הודה סגל. "מאחר שאנחנו כאן, בוא נדון באופציות. יש בדיחה ישראלית ישנה של אפרים קישון שאומרת שברגע האמת, זה הזמן להתחיל לשקר. זה בדיוק מה שקורה כרגע בישראל".

"יש לנו בפועל ארבע אופציות, כולן מבוססות על שקר או על הפרת הבטחת בחירות", המשיך סגל. "אופציה אחת היא ללכת שוב לבחירות. אני לא חושב שמישהו באמת רוצה את זה, אבל זה יכול לקרות.

אופציה שנייה - ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ על ידי 19 חברי כנסת ערבים. זה די קל לזכור, מלחמות ישראל: 48 עם היהודים ו-67 עם הערבים. אופציה שלישית - ממשלת שמאל עם החרדים, ששווה ל-61. לי לפחות זה נשמע מגוחך, בגלל כל הקמפיין של מפלגות השינוי שהיה מבוסס על התנגדות לחרדים סביב חוק הגיוס. עם זאת, מתמטיקה גוברת על עקרונות. השאלה היא אם המינימום שהחרדים מוכנים לקחת פוגש את המקסימום שהשמאל מוכן לתת".

"האופציה הרביעית, בצורה לא אובייקטיבית אגיד - הטובה ביותר בעיניי - היא ממשלת אחדות", הוסיף סגל. "אני חושב שהממשלה היציבה היחידה שתוכל להתמודד עם האתגרים הייחודיים בארה"ב, באירופה וכמובן במזרח התיכון היא ממשלת אחדות המבוססת על שני הכוחות המרכזיים בישראל, המרכז-שמאל והימין".

"נתניהו נשאר בלי תרגילים לשלוף מהשרוול"

סגל הסביר כי נתניהו מעוניין להיות הראשון ברוטציה כדי לעבוד עם טראמפ במהלך השנתיים שנותרו לכהונתו, אך סבור שנאומו החריף בטקס השבעת הכנסת פגע בסיכוייו להקים ממשלת אחדות. "נתניהו, בגיל 77, נשאר בלי תרגילים לשלוף מהשרוול. הם נגמרו לו. הוא סיים את הבחירות עם 46 חברי כנסת, אפילו יהדות התורה עזבה אותו רשמית. הוא לא יכול להקים קואליציית ימין. התקווה היחידה שלו היא לחכות, או למשוך בחוטים, כדי שהמתחרים שלו יקרסו". לדבריו, במקום להרחיק את שותפיו האפשריים בנאום נגד חברי הכנסת הערבים, היה על נתניהו להעמיד את האופוזיציה בפני בחירה בין ממשלת מיעוט בתמיכתם לבין ממשלת אחדות.

כשנשאל על סיכוייו של אביגדור ליברמן להפוך לראש ממשלה, השיב סגל כי כבר לפני שנה המליץ להמר עליו בפולימרקט. "בישראל, לצערי, ממליכי המלכים הופכים למלכים. בנט הפך את הרעיון הזה למציאות כשהפך לראש ממשלה עם 5% בלבד מהקולות. מי יגיד לליברמן שהוא לא יכול? בנט?". סגל הזכיר את הפגישה המפתיעה שהתקיימה בין ליברמן ליעקב אשר, לאחר שנים של נתק. "ליברמן אמר שלא מדובר במשא ומתן, אלא שפשוט נגמר לו הקפה השחור. אני יכול להבטיח לכם שלפני שבועיים הוא היה בורח לסוריה להביא קפה במקום לדפוק על הדלת של יעקב אשר".

באשר לבנט, סגל העריך כי הוא מעוניין בממשלת אחדות, בין היתר כדי לסלול את דרכו בחזרה לימין. בהמשך התייחס למתיחות בין נתניהו לרמטכ"ל אייל זמיר סביב איראן: "אני חושב שההחלטה לתקוף באיראן לא תתקבל בחדר עם זמיר ונתניהו, אלא בשיחת טלפון בין נתניהו לטראמפ. אם טראמפ רוצה שזה יקרה, זה יקרה - גם אם זמיר יתנגד. ולהפך, גם אם זמיר ישתכנע שצריך לתקוף היום, כל עוד טראמפ לא מוכן, זה לא יקרה".

"תשכחו מממדאני, תסתכלו על עבדול אל-סייד"

השיחה התרחבה לאתגרים המדיניים של ישראל. סגל הזהיר כי ישראל החליפה את הקונספציה הביטחונית שקדמה ל-7 באוקטובר בתפיסה מסוכנת אחרת, שלפיה לפעילות צבאית בכל רחבי המזרח התיכון אין מחיר. לדבריו, ישראל צריכה לתעדף את החזיתות החשובות ביותר ולגלות נכונות למשא ומתן בסוריה ובעזה. "בעוד שנתיים סביר שיהיה נשיא עוין יותר לישראל. אנחנו חייבים להתקדם עם תוכנית השלום של טראמפ, כי האלטרנטיבה גרועה יותר". הוא הזהיר גם מהפער בין ההתנגדות הנרחבת בישראל למדינה פלסטינית לבין המגמות בארה"ב, שבהן מתרחבת לדבריו התמיכה במדינה אחת לא-יהודית בין הירדן לים.

סינור הצביע על איום פוליטי אפשרי נוסף מבחינת ישראל - עלייתו של עבדול אל-סייד במפלגה הדמוקרטית. "כשהייתי בישראל לפני חודש, כולם שאלו אותי על ממדאני. אמרתי להם, תשכחו מממדאני. האדם שאתם צריכים להתמקד בו הוא עבדול אל-סייד", סיפר. לדבריו, בניגוד לממדאני, אל-סייד יכול להתמודד לנשיאות ארה"ב כבר ב-2028 ואף לנצח. סינור טען כי אל-סייד לא מיתן את עמדותיו נגד ישראל גם במהלך הבחירות הכלליות, ותיאר את הקמפיין שלו כאנטישמי.

לדברי סינור, הצלחתו של פוליטיקאי בעל עמדות כאלה במישיגן, מדינה מתנדנדת שבה ניצח טראמפ פעמיים, מעידה על פוטנציאל התמיכה בו גם ברמה הארצית. הוא הוסיף כי אל-סייד עשוי להשפיע על מדיניות החוץ באמצעות פעילותו בסנאט, ואף העריך שאם לא יתמודד בעצמו לנשיאות, הוא עשוי להיבחר כמועמד לסגן הנשיא. "אנשים אומרים לי שזה מגוחך כי הוא צעיר. תגידו את זה לברק אובמה, שנבחר לסנאט ב-2004 וכבר ב-2007 התמודד לנשיאות. או לג'יי. די ואנס, שנבחר ב-2022 וב-2024 כבר היה השותף של טראמפ למרוץ".

"הישראלים מגזימים בתגובה לפודקאסטרים מהימין"

סינור התייחס גם לניצחון הדמוקרטי בבחירות האמצע בארה"ב. לדבריו, אף שהתוצאות משקפות דחייה רחבה של המותג הרפובליקני, דווקא גודל הניצחון עשוי לצמצם את כוחם של הגורמים הפרוגרסיביים הקיצוניים שמבקשים לפגוע ביחסי ארה"ב וישראל. "אם לדמוקרטים יהיו 54 או 56 סנאטורים, צ'אק שומר לא יהיה תלוי יותר מדי בעבדול אל-סייד", הסביר.

במקביל, סינור ביקש להרגיע את החששות בישראל מהתחזקות השיח האנטי-ישראלי בקרוב הימין האמריקני. לדבריו, הישראלים נוטים לייחס משקל מוגזם להתבטאויות של פודקאסטרים רפובליקנים קולניים, שאינם מייצגים בהכרח את עמדת רוב מצביעי המפלגה. הוא הצביע על סקר יציאה של ABC, שלפיו כ-80% מהמצביעים הרפובליקנים סבורים כי התמיכה האמריקנית בישראל היא במידה הנכונה או נמוכה מדי. "אלה שרוצים להפחית את התמיכה בישראל נמצאים במיעוט", הדגיש. "אנחנו נוטים להפריז בחשיבות ההתבטאויות של פודקאסטרים ימניים שזוכים לתשומת לב רבה, אבל הם לא בהכרח מייצגים את עמדות הבוחרים הרפובליקנים".

"הסכנה הגדולה היא שיהודים פשוט יתרחקו מהיהדות"

בהמשך העלה סגל את סוגיית האנטישמיות הגוברת בארה"ב. הוא סיפר על ביקוריו בילדותו אצל סביו בבוורלי הילס, בתקופה שתיאר כתור הזהב של יהדות אמריקה. "כשהייתי ילד, כמעט לא הייתה אנטישמיות. היום, 20 או 30 שנה אחר כך, זה מרגיש מפחיד יותר ויותר להיות יהודי", אמר, ושאל את סינור אם התחושה שלו מוגזמת.

"אני לא חושב שזה מוגזם", השיב סינור, "יש היום ניסיון לגרום ליהודים להרגיש לא בנוח עם הזהות שלהם. פעם יהודים לא היו צריכים לחשוב פעמיים אם להשתייך לארגון יהודי או לבטא את יהדותם בפומבי. היום הם משקיעים יותר מדי זמן בשאלה אם כדאי להם להצניע אותה". לדבריו, הסכנה העמוקה יותר אינה רק האנטישמיות עצמה, אלא האופן שבו היא משפיעה על הדור הצעיר: "יש יותר מדי צעירים שלא גדלו עם גאווה בזהות היהודית או עם חיבור לישראל. כשהם נחשפים לעוינות, הם עלולים להחליט שזה פשוט לא שווה את המאמץ. הם לא יהפכו בהכרח לעוינים ליהדות או לישראל, הם פשוט יהפכו לאדישים ויתרחקו. זה הסיכון הגדול ביותר בעיניי, ויש לו השלכות גם על ישראל".

"השינוי האמיתי בפוליטיקה הישראלית יגיע בעוד שלוש-ארבע שנים"

לקראת סוף השיחה חזרו השניים לפוליטיקה הישראלית. סגל הצביע על סתירה בין השינוי העמוק שעברה החברה מאז 7 באוקטובר לבין דפוסי ההצבעה שנותרו כמעט ללא שינוי. לדבריו, רק שיעור זעום מהבוחרים עבר בין הגושים, והפערים בתוצאות נובעים בעיקר ממצביעים חדשים, משינוי בשיעור ההצבעה ומהשפעת אחוז החסימה. "אם תסתכל על הקלפי בשדרות ובבארי לא היית יודע שמשהו קרה. שדרות עדיין מצביעה ברובה לליכוד, ובארי עדיין למרכז-שמאל".

עם זאת, הדגיש סגל, כי פניה של הכנסת החדשה כבר משקפים את השפעות המלחמה. הוא הזכיר חברי כנסת שנפצעו בלחימה והורים שכולים שנכנסו למשכן, וציין כי 12 מתוך 120 חברי הכנסת הם הורים שכולים של חיילים או אזרחים שנרצחו בפיגועי טרור. "איך ייתכן שיש פער כה גדול בין אופייה של הכנסת החדשה לבין העובדה שאנחנו שוב לא מצליחים להרכיב קואליציה?", תהה והעריך כי השינוי הפוליטי העמוק עדיין לפנינו.

"אני חושב שמה שבאמת ירעיד את אמות הסיפים הפוליטיות שלנו יגיע בעוד שלוש-ארבע שנים", אמר, "בבחירות הבאות, בלי ההנהגה הנוכחית, נראה את ההבדל האמיתי בין לפני ואחרי 7 באוקטובר. זו תהיה הפעם הראשונה שנראה הסכמות אמיתיות בין שני הצדדים. הפעם זה היה מוקדם מדי, אנשים עדיין חיים את העבר, כי יש לנו את ההנהגה של העבר. בעוד שלוש-ארבע שנים נראה הנהגה חדשה, ואז הפוליטיקה הישראלית תהיה מעניינת, בניגוד להיום".