האם המצב במדינה טוב מאי פעם או הכי גרוע בתולדותינו? הדור הזה מופתי או מייאש? ומי צריך להנהיג אותנו? לקראת הבחירות, הפגשנו זוגות של סבים ונכדים לשיחות רציניות על ההבדלים בין ישראל של המאה הקודמת לישראל של המאה הנוכחית, במסגרת הפורמט “מדלג דור”.
בתוכנית השנייה נפגשו סבא אלי ולק והנכד עילם גרבינר (27).
“לישראל בכל זאת ניסע"
אלי מתחיל בסיפור הרקע שלו ועלייתו ארצה: אמו גדלה כציונית נלהבת בלטביה שלפני הכיבוש הרוסי. היא לימדה את ילדיה עברית והפכה את כל המשפחה לפעילי עלייה. אלי הצעיר נרתם למשימה, ונסע בכל רחבי ברית המועצות כדי לדרבן יהודים לדרוש עלייה. כשהגיע לעשות זאת בדירה של חברה, הכירו לו את אביבה. הוא הראה לה מפית עם הכותל שדודתו, שהספיקה לעלות לארץ, שלחה להם. “היא מאוד התפלאה. החלטנו שנתחתן", מסכם אלי.
עילם חושף כמה פרטים שאלי דילג עליהם: לפי הגרסה הזו, אלי אמר לאביבה שיש לו כבר אשרות לעלות לישראל, וכשענתה "אבל אנחנו אפילו לא נשואים" הוא ענה: “בסדר, אז בואי נתחתן", כאילו מדובר בעניין טכני.
אמא שלו היתה מאוד ממוקדת מטרה: "במקום להגיד ‘מזל טוב’ או ‘בשעה טובה’, התשובה שלה הייתה: ‘אבל לישראל אנחנו בכל זאת ניסע!’”, הוא משחזר. אביה של אביבה דווקא התנגד, אך החתונה יצאה לפועל בכל מקרה.
הפרקטיקה של העלייה לאחר החתונה לא היתה פשוטה: בשלב הזה הם חיו תחת שלטון סובייטי, שאסר על עלייה. ב-1970 התארגנה קבוצת יהודים בכוונה לגנוב מטוס, לברוח איתו לשוודיה ומשם לישראל, במה שנקרא "מבצע חתונה". אחד מהם, אריה חנוך, הציע לאלי להשתתף בקבוצה – אך הוא סירב, משתי סיבות: הוא לא רצה לעזוב את אשתו והבת שנולדה בינתיים, והתנגד לפיתרון לבעיה האישית שלו בלי לפתור את בעייה העלייה עבור כלל יהודי ברה"מ.
לבסוף, ב-24.5.1971, הגיעה המשפחה לתחנת הרכבת בריגה למסע של שבוע, שכלל מספר נסיעות רכבת ולבסוף טיסה מפולין לישראל. "אני רואה שהחלום שלי הולך להתממש – ואז, מרוב התרגשות, פרצתי בבכי ואמרתי לאביבה: ‘אני עוד אחזור ללטביה עצמאית וחופשית כנציג של מדינת ישראל’. היא חשבה שירדתי מהפסים – אבל אחרי 19 שנה החלום התגשם”. ב-4.5.1990 הכריזה לטביה על עצמאותה המחודשת, ואלי, ששירת כדיפלומט ישראלי במוסקבה, הגיע למולדתו להנפיק אשרות עלייה ליהודים.
הסיפור הזה מלווה במסר לעילם: "תמיד תחלום על דברים שנראים לך בלתי אפשריים. אם אתה רוצה – הדברים יתגשמו”.
ימין ושמאל – רק מילים
על הפוליטיקה הישראלית יש לשניים הרבה מה להגיד. אלי, שמודה שיש לו סימפתיה לליכוד, מציין ש"הליכוד הוא לא אותו ליכוד”.
עילם תוקף: “אני שומע (כל הזמן) על הליכוד של פעם. מבחינתי, ‘הליכוד’ זה משהו שאני לא מתקרב אליו. אני מחפש מישהו שמדבר על המהות, ולא על ‘מה הוא עשה’ ו’הוא גרוע, אז אני יותר טוב’. אני לא קונה את כל הקמפיינים של ההפחדות.
"הדרך לפתור את הדם הרע היא באמצעות דם חדש, ולא להמשיך להשליך רפש אחד על השני”, מצהיר עילם, ולשאלתו של אלי למה הוא מתכוון ב"דם חדש", עונה: "מפלגות של אנשים חדשים. למשל, מפלגה שאני מתכוון להצביע לה היא ‘אל הדגל’ (התוכנית הוקלטה לפני הודעת התנועה שלא תתמודד בבחירות 2026; י”מ), שזו מפלגה חדשה שמביאה אנשים חדשים שמדברים תוכן ופרקטיקה”.
אלי שואל: "גם אם הרשימה הזאת תקבל חמישה-שישה מנדטים?”, ועילם עונה: “כל עוד היא עוברת את אחוז החסימה. אני לא רוצה שהקול שלי ילך לפח".
עילם ממשיך: “מישהו אמר ש-80% מהעם מסכימים על 80% מהדברים, ואני אומר שבזה צריך להתמקד. אנחנו עם אחד. אנחנו צריכים לחשוב עם עצמנו איך מפסיקים להיתפס להגדרות ולדברים שמפלגים. רוב האנשים לא יודעים היום מה ההגדרה לימני או לשמאלני. עשינו שימוש ציני ומעוות במילים שמאל וימין, והן איבדו לגמרי את המשמעות”.
הוא טוען שהתרגלנו לכך שפוליטיקאים משקרים לנו ואף אחד לא מאמין להם יותר, ועל כך עונה אלי: "אני כן מאמין להצהרות של פוליטיקאים. הדברים שנפתלי בנט אומר הם הגיוניים – אם הוא יעמוד בהבטחות. גדי אייזנקוט מאוד משכנע. טוב שיש שתי טלוויזיות, אז אחד רואה ערוץ 12 ואחד ערוץ 13 – לא 14 – ובסופו של דבר נחיה ונראה”.
אלי מודה ש"בתקופה שהתחילו ההפגנות בקפלן, התחלתי להיות נגד הקפלניסטים – כי לא הייתי בעד זה שבית המשפט העליון יחליט במקום הפרלמנט. הריבון צריך להחליט – והריבון הוא העם. אם בעיניי המיעוט לא מוצא חן מה שהחליט הרוב – שיחכה לבחירות".
"אבל הוא עדיין יהיה המיעוט, כי לא סביר ששליש מהעם שינה את דעתו מהבחירות הקודמות. הרשות המחוקקת מנסה לעשות שינויים ברשות אחרת שאמורה לאזן ולבלום אותה – זה לא צריך להיות בהסכמה רחבה יותר משישים ואחד קולות?”, שואל עילם.
"בסוף, מחאה זה לא לבוא ולתקוע אצבע בעין ברצון העם שבחר. מחאה זה לבוא ולהגיד אנחנו אמנם המיעוט, אבל אנחנו גם חלק מהעם”, מוסיף עילם. עם זאת, הוא גם מסכים ש"חסימת כבישים זה לא משהו שהוא לגיטימי – אם זה קפלניסטים, כמו שאתה אומר, או חרדים”.
זה שמאמין
הבעיות הרבות בישראל מטרידות מאוד את עילם – אבל הוא מצהיר שירידה אינה פתרון. "נכון, הדירות יותר זולות, אבל רדיפות אנטישמיות ותחושת ניכור – זה משהו שהוא אפילו לא אופציה מבחינתי. אני יודע כמה אתה נלחמת ופעלת כל חייך כדי להגיע לפה וכדי שעוד יהודים יגיעו לפה".
מצד שני, הוא מודה שאפילו הוא מפקפק לפעמים בדעתו. "כל פעם שמדברים איתי על אם ומתי ואיך לרדת מהארץ, אני אומר שאני לעולם לא ארצה לעשות את זה, ואני מת מפחד מהיום שבו לא תהיה לי ברירה”. הסיבה: יוקר המחיה, הפילוג, השנאה וכמות ימי המילואים.
על הנקודה האחרונה משיב אלי שבקרוב יעבור חוק גיוס, אבל עילם לא מאמין שזה יחולל את השינוי המצופה.
“אני זה שמאמין”, קובע אלי. עילם מחזיר לו: “אני גם מאמין, ואני מאוד מקווה ורוצה. אני פשוט אופטימי, אני לא נאיבי”.
"המציאות הישראלית מגבילה"
גם צביון המדינה מעורר ביניהם דיון.
"יהדות היא דת יפהפייה ומדהימה, ויש דרכים שונות לפרש אותה. אני לא חושב שצריך להיות ממסד אחד שמחליט מה כן ומה לא”, קובע עילם. "צריך שיהיה פה חופש, שכל אחד יחיה את חייו כיהודי כפי שהוא מאמין. אני חילוני ואני לא פחות יהודי מכל יהודי אחר שלומד תורה מבוקר עד ערב, שומר כשרות, לא נוסע בשבת וכו’”.
הוא מציין כי הציביון היהודי של המדינה הוא מה שמחייב אותו להחזיק רכב: “זו הוצאה מטורפת, אפרופו יוקר מחיה – אבל פשוט אי אפשר להתנייד כאן, לא באמצע השבוע ובעיקר לא בסוף שבוע. אם האמונה היהודית של מישהו היא לא לנסוע בשבת – שלא ייסע, אף אחד לא מכריח אותו. מצד שני, מכריחים אותי לא לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, וזו בעיה מבחינתי”.
אלי, שגם הוא לא בדיוק חובש כיפה, מתקומם: "ליד הבית שלי ישנם קווי אוטובוס שנוסעים בשבת. כאן העניין של הפשרה שצפויה גם ממך. אתה יכול להגיע לארוחת שבת אם תצא כמה שעות קודם. אחוז גדול יותר של אוכלוסיית מדינת ישראל חושבת שזו הדרך הנכונה יותר”. חוץ מזה, הוא מוסיף, “אתה בוחר גם בבחירות מקומיות. כל רשות מקומית יכולה להכריז שאצלה בשטחה יש תחבורה בשבת. אתה צריך להבין שישנן מגבלות שהמציאות הישראלית מגבילה אותך”.
עילם שולף את הטיעון המתבקש: “מדינות שדת מובילה אותן מגיעות למקומות מאוד חשוכים – ראה ערך איראן. זה מדרון חלקלק". אבל אלי מזכיר לו ש"במגילת העצמאות מוכרז שישראל תהיה מדינה יהודית. אין שם (את ה)מילה דמוקרטית".
תקועים יחד – גם בחו"ל
לסיום, שואל עילם את סבו "מה זה ישראלי בשבילך?”. אלי עונה: “אדם שרואה את עצמו כחלק מעם ישראל, כיהודי, ומבין שעם ישראל לא מרוכז רק בישראל, אלא קיים בעולם כולו”.
עילם מסכים עם ההגדרה, ומוסיף שישראלי זו תחושה, שקיימת גם בחו"ל. “כשאתה מסתובב בעולם ואתה פוגש ישראלים, אתה רואה שיש איזה מבט נחוש בעיניים, משהו שלא מוותר לעצמו ויודע מה הוא רוצה. לא מבולבל ותמהוני כמו כל השאר. יש (תחושת) ביחד שיכולה להיווצר רק במקום שחווה את הדברים האיומים והקשים שחווינו. זה מתוך זה שאין לנו ברירה ואנחנו תקועים יחד”.
אלי מציין שיש גם סוג של תחושת ישראליות שהוא פחות אוהב: “הישראלי, גם כשהוא נמצא לא בישראל, הוא רואה את עצמו ישראלי – ולראיה, התארגנות של קבוצת ישראלים אשר רוצים להגיע ארצה להצביע. זה לא מקובל עליי. הם ישבו שם, בגולה הדוויה, ויחליטו בשבילי? יש לי אחיין שעזב ונסע לניו-יורק. הוא עכשיו שלח לי וואטסאפ: ‘אני מגיע להצביע’. ‘דני, אתה תגיע להצביע ולהחליט בשבילי?’”.
במאי: אדם רובסון
צלם: קובי שרביט
עורך וידאו: תומר אוחנה בן-צבי
מפיק פוסט: גיא חצור
מפיקים בפועל: גיל משעל, יאיר דרוק, אייל וייס
מלהק ראשי: תומר בלולו
תחקיר וליהוק: עילאי אמסלם, קרן לוי
צולם באולפני הפנתר הירוק