"אתם הממשלה, ומאשימים אותנו במה שקרה"

לקראת הבחירות הקרבות, הפגשנו באולפן צמדים פוליטיים משני צידי המפה לעימותים על השאלות החשובות שעומדות על הפרק – החל מהשלכות המלחמה, דרך שאלות על רפורמות משפטיות וכלכליות ועד הכשלונות של כל אחד מהצדדים.

בפרק הזה, נמרוד מדרר (36), חוקר מוח ומתפקד ליכוד, נפגש עם תומר וינר (34), ראש מטה המילואימניקים של מפלגת "ביחד" בראשות נפתלי בנט.

משתמט בקבינט?

השאלה הראשונה שהם מתווכחים עליה היא מה הלקח מהשבעה באוקטובר – מדרר אומר שהטבח “הבהיר שהביטחון שלנו הוא נושא שאסור להתפשר עליו”, בעוד מבחינת וינר הוא “מאלץ אותנו לחשוב שוב על כל התפיסות שחשבנו קודם, להטיל בהן ספק ולדאוג קודם כל שהדבר הזה לא חוזר על עצמו”.

הם עוברים לדון על חוק הגיוס, כאשר וינר שואל את מדרר אם לאור המצב וכמות ימי המילואים ששירת הוא יכול להמשיך להצביע לקואליציה הנוכחית. "‏לחלוטין כן”, אומר מדרר ומסביר ש"הקואליציה הזו מציעה דברים שהם יותר מחוק גיוס”. הוא מוסיף שהוא "לא סומך על מפלגות אחרות ברמה הביטחונית”, מוחה נגד ההתמקדות בחרדים במאבק על הגיוס ומציין שצריך פשוט לתמרץ את מי שמתגייס.

את וינר זה מצית: "איך נייצר כזאת אמירה בממשלה עם גולדקנופף, דרעי וגפני בתפקידים הכי משמעותיים במדינה? העובדה שאריה דרעי יושב בקבינט ומחליט על החיים שלי, שלך ושל אלפי אחרים, זו בושה וחרפה שלא תיאמן. הוא מוביל במיינסטרים החרדי קריאה להשתמט”.

מדרר עונה שגם הוא לא אוהב את זה, אך מרגע שדרעי בקואליציה, "ברמה הליברלית-דמוקרטית אין לי לגיטימציה לבוא ולהגיד שהאדם הזה לא יכול להיות שר, אלא אם כן יש לו תיק פלילי או משהו כזה...”

וינר מנצל את ההזדמנות להזכיר: "אריה דרעי ישב בכלא. ‏‏איך הוא יכול לקבל החלטות, עליי ועליך?”

מדרר מתחמק וחוזר לשאלה הקודמת, בקשר לשירות צבאי: “אני לא חושב שעצם זה שהוא לא עשה צבא, זו עילה לפסילה של אדם מלהיות חלק מהקבינט. זה בדיוק כמו להגיד שמי שהיה סמל לא יכול לשבת בקבינט”, ככל הנראה ברמיזה לעבר יאיר לפיד ואביגדור ליברמן, חברי הקבינט בממשלת השינוי ששירתו כחפ"שים בתפקידים לא קרביים.

לפי וינר, כל מי שהיה בצה"ל ראוי להיות בקבינט – והוא לא מוכן לדון עם מדרר בשאלה אם דרגות נמוכות או תפקידים עורפיים הם הכשרה פחות מוצלחת לניהול מלחמות.

“היינו יותר מדי סובלניים"

נקודת הסכמה מוחלטת ביניהם התגלתה כששאלנו אם אי-התייצבות למילואים היא כלי לגיטימי במחאה.

וינר מדגיש: "מעולם לא אמרתי שלא אגיע למילואים או שלא אתייצב או שאסרב – אבל הקריאות האלה היו ברקע, והיינו יותר מדי סובלניים לדבר הזה. אסור להגיד את זה. כולנו משרתים, כולנו מתייצבים, לא משנה מה קורה".

מדרר מגבה את האמירה הזו, "ובלי גרם של ציניות, אני מוריד את הכובע”.

“הוא בא לחקור את נתניהו – מי שעצר אותו זה בג"ץ"

שאלה אחרת שעוררה את היצרים נגעה לעמדתם לגבי ועדת חקירה ממלכתית ל-7.10.

וינר אומר ש"זה הדבר שכולם – כולל מצביעי הליכוד – היו רוצים לראות ב-8.10, עם סולברג”. אך מדרר עונה ש"לתת את המנדט לגוף שחלק כל כך גדול מהציבור לא מאמין בטוהר כפיו לחקור אסון כזה – מייצר ועדה שהמסקנות שלה לא תתקבלנה על ידי הציבור".

זה בדיוק מה שוינר היה צריך כדי לציין שעד כמה שהאמון בבית המשפט נמוך, הוא עדיין גבוה יותר משל שתי הרשויות האחרות (כך לפי נתוני אוניברסיטת רייכמן, בהם קיבל בית המשפט העליון 41.8%, לעומת 18.2% לממשלה ו-12.3% לכנסת). הוא טוען שאי הקמת ועדת חקירה היא עבירה על החוק, ומדרר מצידו מזכיר שהממשלה מינתה את מבקר המדינה לחקור את הטבח. "הוא בא לחקור גם את נתניהו – ומי שעצר אותו, וזה מתועד, זה בג"ץ”.

"הצד השני שחט פרות קדושות"

שאלנו את וינר מה הימין לא מבין במחנה שלו.

"מה שלא מבינים זו תחושת ההשפלה”, הוא עונה. "לא רק שהממשלה הנבחרת עשתה צעדים אגרסיביים שהתנגדנו להם – גם מאשימים אותנו במה שקרה. אנחנו מרגישים שאין שום סיכוי לדבר עם הצד השני, ובעיקר אנחנו מרגישים גזלייטינג”.

מדרר עונה ש"לנו בתור ימין יש קווים אדומים ותמיד היו פרות קדושות – גם בהתנתקות, גם באוסלו – ובא הצד השני ושחט את אותן פרות קדושות, ואז באים ואומרים לנו: נבחרתם, קיבלתם מנדט, אבל אנחנו מבקשים מכם להגביל אותו רק למה שנוח לנו, כי אם לא – אין לנו אלוהים. בא ציבור שאמר: ‘אני לא מוכן לקבל את החלטות הממשלה, ואני אעבור על החוק, ואני לא אתן לממשלה הנבחרת לממש את מה שהיא רוצה, בידיעה שכשאני הייתי בשלטון, הצד השני קיבל את הדין’”.

הפעם תורו של וינר להתחמק מהחלק האחרון ולחזור לשאלה קודמת: "היה משהו באמצע – השבעה באוקטובר. היה כישלון אדיר של כל המערכות, אבל בראשן הממשלה, מי שעומד בראשה והקבינט. כשאסון קורה במדינה ויש ראש ממשלה שמנהל את המדינה 18 שנה, אז ברור שקודם כול הוא אחראי".

“הליכודניקים רוצים רשימה אחרת"

שאלנו את נמרוד מה לדעתו צריך לשנות בליכוד.

"אני מאוד גאה בכך שהמפלגה שלי היא מפלגה דמוקרטית באופן מלא. בניגוד למפלגות אחרות, אף אחד בראשות המפלגה לא קובע איך המפלגה תיראה, גם במצב של שריונים. אחד החסרונות של דמוקרטיה הוא שאתה לא תמיד מרוצה מהתוצאה. נבחרים אנשים שלא בהכרח מייצגים את עמדותיי, ויש חברי כנסת שאני חושב שההתנהלות שלהם לא מוסיפה לי כבוד. כל הליכודניקים שתדבר איתם יגידו לך שהם רוצים לראות רשימה אחרת”.

וינר רואה בכך הזמנה לחשוף פרט מפתיע: "ההצבעה הראשונה שלי בקלפי הייתה מחל – אבל אני חושב שהרשימה השתנתה מקצה לקצה, ‏אין הרבה הבדל בין הליכוד לעוצמה יהודית של היום”.

מדרר חולק: "הליכוד היא מפלגה ליברלית, והערכים שבן גביר מביא הם לא הערכים שהליכודניקים חותמים עליהם”.

וינר מזכיר שהליכוד הקיא מתוכו כמה מועמדים שדעותיהם היו בגיניסטיות יותר מאשר בן-גביריות: "את אדלשטיין העפתם, את גלנט זרקתם, גלעד ארדן כבר לא שם, את שרן השכל מעיפים לכל הרוחות. כל האנשים הטובים והערכיים, שהם אנשי ימין לא פחות מנתניהו – העפתם אותם מהמפלגה”.

מדרר עונה: "לא העפנו אותם מהמפלגה. הם בחרו ללכת. יש היום הרבה אנשים בתוך הליכוד שתפיסת העולם שלהם היא לא תפיסת העולם הרווחת בכל מיני אספקטים, והם בוחרים להישאר ולקחת חלק ולנסות להשפיע בתוך הליכוד”.

לסיום, ביקשנו מהם לגעת בפן האישי. וינר הצהיר: "הקמתי משפחה בישראל בתקופה הזאת, ורק היום אני מבין שיש הרבה מאוד נושאים שלא דיברנו עליהם פה בכלל. מה שמשנה לכולנו ביום-יום זה לאיזה בית ספר הילד שלי הולך, כמה זמן פנוי יש לי בסוף יום עבודה עם אשתי ועם הילדים, ואיזו דירה אנחנו מסוגלים להרשות לעצמנו לשכור – אני אפילו לא מדבר על לקנות. ואני מאוד מקווה שנשכיל כולנו לדבר גם על הדברים הקטנים האלה”.

במאי: עומר בשארי
עורכת וידאו: מעין קאפח
ע. במאי: אדם רובסון
צלם: קובי שרביט
מפיק פוסט: גיא חצור
מפיקים בפועל: גיל משעל, יאיר דרוק, אייל וייס
מלהק ראשי: תומר בלולו
תחקיר וליהוק: עילאי אמסלם, קרן לוי
מאפרת: בר ארד