“אין לכם אידיאולוגיה חוץ מלשנוא את ביבי"

לקראת הבחירות הקרבות, הפגשנו באולפן צמדים פוליטיים משני צידי המפה לעימותים על השאלות החשובות שעומדות על הפרק – החל מהשלכות המלחמה, דרך שאלות על רפורמות משפטיות וכלכליות ועד הכשלונות של כל אחד מהצדדים.

בפרק הזה, עורכת הדין חיה מלול גז, סנגורית פלילית וחברת מרכז הליכוד, נפגשה עם תומר אביטל, עיתונאי וסופר, מייסד לובי "שקוף" ומקום 15 בפריימריז שנערכו לאחר הקלטת הפרק במפלגת הדמוקרטים.

ועדה או חקירה

השאלה הראשונה שהנחנו על השולחן היא האחריות על השבעה באוקטובר. “מי שאשם בשבעה באוקטובר הוא (…) כמובן מי ששלט פה במשך עשורים, מי שהתעלם מכך שעם ישראל יצא במשך חודשים ארוכים לרחובות וביקש ממנו לעצור רפורמה הרסנית, ולמרות זאת המשיך, פילג וקרע את העם, התעלם מהאזהרות של כל בכירי המערכת הצבאית, ובעצם הפקיר אותנו", אומר אביטל.

“אני לא יודעת מי אשם", עונה מלול גז. “אתה יודע למה? כי אני עוסקת בראיות. יש אחריות ויש אשמה. אחריות היא מבחינתי כל מי שהיה קשור בתפקיד במדינה. כולם אחראים”, היא אומרת ומציינת גם את ראש הממשלה. אך היא מוסיפה: "מבחינת אשמה, אני רוצה שתהיה חקירה פלילית. לא רוצה ועדה. מי שאשם, ואפילו התרשל, מבחינתי יכול ללכת לכלא".

אביטל מציין שהליכוד בשלטון כבר שנים, ו"כל פעם שיש הצלחה להגיד ‘זה אנחנו’ וכל פעם שיש כישלון להגיד ‘זה כל היתר’ זו הזיה". הוא מוסיף שהימין לא לוקח אחריות ומאשים את ה"דיפ-סטייט", ושואל האם במידה שהתיאוריה הזו נכונה, ה"דיפ-סטייט" היה מאפשר לנתניהו לנצח בחירות אחרי בחירות.

תשובתה של מלול גז: “אתם לא שולטים בעם. העם בסוף הולך לבחור, ואתם לא תשלטו בעם בחיים – (כי) אין לכם אידיאולוגיה חוץ מלשנוא את ביבי. אין לכם כלום".

יש ליכודניקים ויש ביביסטים

רגע מעניין בדיון מגיע כשאביטל לוחץ על הנקודה שמדיניות הימין של נתניהו נכשלה, ומלול גז מציינת ש"זה לא ימין אמיתי". היא ממשיכה: “יש דבר כזה שנקרא ביביסטים ויש דבר כזה שנקרא ליכודניקים. ביביסטים, אם נתניהו הולך למפלגה אחרת – הם הולכים איתו; ליכודניקים, אם נתניהו הולך למפלגה אחרת – הם נשארים בליכוד".

היא מודה שנתניהו לא מיישם מדיניות ימין מלאה, אך "בגלל שאין היום מישהו שיכול לנצח את הטירוף של הנציגים שלכם – אין לנו ברירה אלא להשאיר אותו. אני כועסת על זה, כי אני הולכת לקלפי 20 שנה, מצביעה ימין, מקבלת מרכז".

המחיר של אי חסימת כביש

אגב אזכור ההפגנות בתשובתו של אביטל לשאלה הקודמת, הצבנו בפני השניים את שאלת הלגיטימיות של חסימת כבישים ככלי מחאה.

“מחאה היא כלי של אזרחים שאינם נמצאים בשלטון" פותח אביטל, ועוצר כשהוא רואה את מלול גז צוחקת. “מה את צוחקת? אתם חסמתם כבישים יותר מכל אחד מאיתנו. לכי להתנתקות". היא קוטעת אותו ואומרת: “מאות כתבי אישום (הוגשו) בהתנתקות, אפס כתבי אישום בהפגנות של קפלן".

כשתומר מתווכח איתה ומציין שכן הוגשו כתבי אישום, חיה עונה שמדובר בכתבי אישום על עבירות אלימות, ולא על עצם חסימת הכבישים.

מהצד השני, את מלול גז מאוד מרגיזה הקריאה לסרבנות שנפוצה בקרב המפגינים ב-2023. “לא הבנתי. לא מתאים לכן, אתם לא משרתים בצבא? הבת שלי היום בצבא, אז אני יכולה להגיד לה שלא מתאים לי (אם) יאיר גולן נבחר בשלטון, את לא הולכת לצבא?”.

אביטל מתעקש שהרפורמה המשפטית היתה "ניסיון לבטל את הדמוקרטיה. לבטל את החסמים ואת כל שומרי הסף. וואלה, אם (חסימת כבישים) זה המוצא האחרון של האזרחים, שזה מוצא לא אלים – נכון, זה משבש את החיים, אין מה לעשות, לפעמים אזרחים צריכים שאיכות החיים שלהם קצת תיפגע כדי שהזכות הדמוקרטית תישמר. כשהמחיר של אי חסימת כבישים הוא ביטול הדמוקרטיה – אז כן, זה כלי הגיוני ולגיטימי".

מלול גז מציינת שבזמן "ממשלת השינוי", לאחר הוויתור על שטח גבול ימי לטובת לבנון, “לא יצאנו לשרוף כבישים". אביטל מזכיר לה שכן הפגינו אז מחוץ לבתים של חברי הממשלה, והיא עונה "עשינו הפגנה, לא חסמנו כביש".

מי שמתעסק הוא הגזען

כשהם נשאלים על הסטריאוטיפ לפיו אשכנזים הם שמאלנים ומזרחים הם אשכנזים, מלול גז פותחת בהצהרה בומבסטית: “אנחנו חברה גזענית". מייד לאחר מכן מתפתח ויכוח על נאור נרקיס, שכידוע תפישותיו אינן קשורות לעדות, אלא לדת מול חילון.

לאחר שהם חוזרים לדיון על עדות, מלול גז טוענת שבמפלגת הדמוקרטים אוהבים לנצל "מזרחי מחמד" ואז לזרוק אותו, תוך ציון שמה של נעמה לזימי. אביטל מחזיר לה בכך ש"מי שמנצל את מי, לדעתי, זה ראש הממשלה האשכנזי שלכם. מי שמתעסק בזה כל הזמן – הוא הגזען, ולצערי המפלגה היחידה שהקמפיין שלה מדבר על (זה) היא הליכוד".

בנקודה זו מלול גז מפתיעה: “אני גם שואלת את זה. כליכודניקית, אני שואלת את עצמי האם לא הגיע הזמן שאנחנו, המזרחים, נבחר ראש ממשלה מזרחי". תשובתו של אביטל: “בתור חצי-מזרחי, לדעתי הדבר הכי חשוב בעולם זה לבדוק פוליטיקאים לפי ההישגים שלהם. עזבי אותי מהשיח העדתי הזה".

להושיט יד לכולם – חוץ מנתניהו

לסיום, ביקשנו מהם להגיד במה הצד של כל אחד מהם נכשל. אביטל מסמן את הנקודה המרכזית ככישלון להפיל את הממשלה לאחר ה-7 באוקטובר. מלול גז אומרת שלא הצליחו כי העם לא רוצה את הצד הזה בשלטון, ואביטל טוען שהיא משחקת בשביל המצלמות שלנו, ושהיא בעצם אישה נחמדה, ושאם הצד שלו ייבחר, “קודם כל להושיט יד לכולם – גם למי שלא בחר בנו. אנחנו צריכים לבצע השקעות עתק בפריפריה, למנות גם ימנים לתפקידי מפתח, להראות שאנחנו לא באים לשים את האנשים שלנו".

חיה מזכירה לתומר שבעבר הצד שלו נהג בדיוק בשיטה שהוא יוצא נגדה, והוא מזכיר לה שהוא עוד לא נולד בתקופה ההיא, והיא עוברת להתקפה מצד אחר: “אתם לא מייצגים את היהדות, התורה, המצוות. אתם רוצים להיות כמו הנוצרים, כמו המוסלמים".

תומר מסכם ש"אם את תיכנסי לליכוד, זה יהיה משב רוח רענן. זה לפחות מישהו שרוצה להילחם בטייקונים, לעזור לפריפריה". חיה עונה, בצחוק, ש"כשאתה ממליץ עליי זו בעיה", אבל מוסיפה ברצינות: “אם נשב ביחד – אני בעניין הזה, על הטייקונים, מאה על מאה. לך אני מאמינה".

ניסינו להבין אם הם באמת חושבים שהליכוד והדמוקרטים יכולים לשבת יחד בקואליציה. חיה מיהרה להגיד: “לא, לא", אבל תומר דווקא אופטימי: “אולי עוד ארבע שנים, כשדברים יירגעו, ובלי נתניהו".