הם היו שניים מהאישים המשמעותיים ביותר במאבק נגד ובעד ההתנתקות. אחד צעק "לעצור את הפינוי", והאחר החזיר "לפנות את כולם". גם הפעם, למרות החיוכים והניסיונות להגיע להסכמות, השיח צמח לוויכוח אידיאולוגי, שורשי, הבדל בין שמיים וארץ, ימין ושמאל כמו פעם, לפני מפלגות המרכז.
20 שנה אחרי ההתנתקות הבאנו לחדר אחד את הרב קובי בורנשטיין, אז חבר מטה המאבק של מתיישבי גוש קטיף ותושב נווה דקלים והיום מנהל התוכן של מרכז קטיף, ואת יריב אופנהיימר, אז מנכ"ל ארגון "שלום עכשיו" והיום מנהל קואליציית שתי המדינות ביוזמת ז'נבה.
התאריך הסימבולי מתנגש ישירות בעובדה שצה"ל נמצא ברצועת עזה בשנתיים האחרונות, בציר מורג ובציר נצרים, בין הריסות נווה דקלים וניסנית. 7 באוקטובר, נרצה או לא נרצה, נמצא על השולחן לאורך כל השיחה, כמו גם מושגים דוגמת דמוקרטיה ודיקטטורה, כשמעל הראש עומדת בפני שני המרואיינים השאלה המתבקשת: לאן מועדות פניה של ישראל?
בורנשטיין: "ב-7 באוקטובר חשפנו כמה היינו בעיניים עצומות. צריך להבין את השורשים של הסכסוך, להבין שהמנוע של הטרור לא התחיל בחמאס, אלא ב-1948"
"אני חושב שהמילה 'תסכול' היא המילה הרלוונטית ביותר כאן, בתור אלו שנאבקו ונלחמו בזמן אמת", אומר הרב בורנשטיין. "הזהרנו שהבעיה לא תיפתר, ניסינו להזהיר. היום לדעתי יש הבנה ושינוי בהסתכלות".
אופנהיימר: "אני שותף לתסכול, כי לדעתי הלקח של הרבה ישראלים הוא לא נכון. יש ניסיון להציג מצג כאילו היתה התנתקות ושעה אחר כך היה את 7 באוקטובר, תוך שמתעלמים מ-18 שנים בדרך. בתקופה הזו עשינו הכל כדי שזה לא יצליח: ניתקנו את עזה מהעולם, בודדנו אותה, המהלכים האלו יצרו מציאות בלתי נמנעת של פיצוץ. הפיצוץ הזה לא הגיע בגלל ההתנתקות, אלא בגלל המדיניות שלאחריה".
הרב בורנשטיין מתנגד נחרצות לאמירה זו. "אתה מציג ניתוח לא נכון של המציאות. אני זוכר את עצמי צועק במשך חודשים בזמן אמת שעזה לא תיעלם, שמי שנמצאים בעזה מעוניינים להשמיד את המדינה. לשם זה הולך וזה לא השתנה. כאדם מוסרי, צריך לדעת שיש לנו אחריות להשמיד את הרשע, להילחם בטרור, ולצד זאת המהות של המאבק שלנו היא על הקשר לישראל, על הקשר למולדת. מבחינת העזתים, אנחנו הגענו לפה בטעות, ולצערי אני שומע אנשים כמוך, שמגיעים בעיקר מהמחנה הליברלי, מחזקים אותם.
אופנהיימר: "אם היינו נשארים שם, אני מעריך שהיה הרבה יותר גרוע. מדינת הטרור שקיבלנו היא תוצאה של מדיניות ישראלית שלא השכילה לפתור את הסכסוך"
"ב-7 באוקטובר חשפנו כמה היינו בעיניים עצומות. צריך להבין את השורשים של הסכסוך, להבין שהמנוע של הטרור לא התחיל בחמאס, אלא ב-1948. מבחינת העזתים, שהגיעו לאזור הזה ממרכז הארץ, תל אביב היא תוצר של מלחמת העצמאות. זה לא מאבק על התנחלויות, זה מאבק על קיומה של מדינת ישראל. לכן צריך למצוא פתרון כולל, פתרון הומניטרי לכולם, מתוך האינטרסים והזכויות של עם ישראל במולדתו".
אופנהיימר: "אם היינו נשארים שם, אני בספק אם המצב היה טוב יותר, ואני מעריך שהיה הרבה יותר גרוע. מדינת הטרור שקיבלנו היא תוצאה של מדיניות ישראלית שלא השכילה לפתור את הסכסוך, שחיזקה את הגורמים הקיצוניים ושהחלישה את הגורמים המתונים. זה מה שאנחנו עושים היום גם בשטחים, וזה לא מטמטום, זה מתוך אידיאולוגיה, רצון שתהיה פה בסוף מציאות שבה לא יהיה ניתן להגיע להסדר".
20 שנה אחרי ההתנתקות יש הרבה מאוד ישראלים, גם כאלה שבזמן אמת תמכו בתוכנית, שאומרים שזו היתה טעות. גם "שלום עכשיו", צריך לומר, לא תמכו בלב שלם בתוכנית הזאת בזמן אמת.
אופנהיימר: "היתה לנו דילמה בזמן אמת איזה סטיקר להוציא. היה לנו ברור שנהיה בעד יציאה מעזה, אבל לא בעד תוכנית התנתקות חד-צדדית. היה ויכוח אם בכלל לתמוך בתוכנית, ואם לתמוך - איך לעשות זאת. בסוף הוחלט ללכת על סטיקר 'יוצאים מעזה מתחילים לדבר'. צריך לומר שבאותם ימים לא היתה לנו אופציה אחרת. אריק שרון הציע שתי ברירות: להישאר או לצאת מעזה, וגם היום הייתי מעדיף לצאת מעזה. אם היתה אופציה שלישית, שמדברת על תהליך שאינו חד-צדדי, הייתי הרבה יותר בעד".
הרב בורנשטיין: "הפתרון שלך מתעלם מהעובדה שהמוטיבציה לטרור לא התחילה מהעובדה שעשינו כיבוש צבאי. הרי קודם לכן היתה הסתה בספרי חינוך ששוללים את זכות קיומו של עם ישראל, את זכותו למדינה לאומית משלו, ולכן בדרך שלך - המוטיבציה לטרור תישאר".
בורנשטיין: "לחזור לגוש קטיף? הלב רוצה, הלב מתגעגע, אבל זה לא סיפור אישי שלי, אלא סיפור של עם ישראל, ולכן צריך לעשות את זה בצורה טובה ומוסכמת"
"טעיתי, אני מודה"
"לפני חודש פגשתי מנהיגים מוסלמים מתונים שהביעו זעזוע מכל מה שחמאס עושה וגינו אותו. מבחינתם אנחנו עוזרים להחזיר את האסלאם למקום מתון יותר, מוסרי יותר. אם לא ניגע בשורשים הדתיים והערכיים של הסכסוך, לא נפתור את הסיפור הזה. כל עוד לא נתעקש על הערכים הלאומיים שלנו, עד שלא יהיה ברור שעם ישראל חזר לביתו, הטרור ינסה להמשיך לפגוע בנו".
הרב בורנשטיין פונה לאופנהיימר ומזכיר לו משפט שאמר בכנס מרכז קטיף לפני שלוש שנים. "דיברת על כך שזו השנה שבה היה הכי פחות טרור בעזה, כי סוף-סוף נתנו לפועלים הפלשתינים להיכנס לישראל. מה מתברר לנו היום? שהפועלים האלו הם שסיפקו את המידע המדויק והמחריד שהוביל ל-7 באוקטובר. אתה מדבר על פתרונות חיצוניים בלי לפתור את שורש הסכסוך, וזה תמיד מחזיר אותנו לטרור".
אופנהיימר: "טעיתי, אני מודה. שגיתי כשבאתי אליכם ואמרתי שנתינת אישורי עבודה תפתור את הבעיה. אי אפשר להסתפק בזה. אולי מדובר באקמול, אך זה לא פותר את המחלה, מכיוון שבשבילה צריך ניתוח. חשבתי שלטווח הקצר זה יועיל, אבל מה שיביא לביטחון ולעוצמה למדינה ולסיכוי לחיים נורמליים זה אם גם בצד השני יהיו חיים נורמליים, וזה אומר זכויות, מדינה פלשתינית".
קחו אותי לזיכרון משמעותי שלכם מתקופת ההתנתקות, משהו שנצרב בכם לאורך 20 שנה.
הרב בורנשטיין: "יש הרבה דברים חשובים, אבל אחד קופץ לי לאור הדיון הסוער. הייתי במחסום כיסופים, בדיוק סגרו את הכניסה לישראלים למכוניות וחלק מהתפקיד שלנו בתור מטה המאבק היה להיות שם כל הזמן ולוודא שדברים מתנהלים בצורה ראויה. באחת הפעמים הגיעה משפחתו של רוני צלאח הי"ד, שנרצח בגוש, כדי להיפרד מהקבר שלו. בדרך חזרה אח שלו עובר במחסום, שוטר עוצר אותו ומתחילים דין ודברים ומכות, עם כל הרגישות. הפרדנו בין הניצים ואז התפרקתי מבכי. הגיע אלי האחראי על המחסום ואמרתי לו 'אסור שזה יקרה'.
"עם כל הוויכוח האדיר שמתחולל כאן, אסור לשוטר ולאח שכול לריב ככה. יש לנו מחלוקת מאוד גדולה כאן, אני חושב שמה שיריב מציג זה אסון למדינה ויריב חושב שמה שאני מציג זה אסון למדינה. אבל היכולת שלנו למצוא את הדרך לנהל את זה, מתוך הקשבה והבנה, בלי מחיקה של אף אחד, עם יכולת לתת לגיטימציה לכל אחד, מתוך כבוד - היא הדבר החשוב ביותר".
אופנהיימר: "כל הרעיונות האלו מפחידים אותי מכיוון שמדובר בעיניי בפשע. לקחת שני מיליון איש ולגרש אותם זה מעשה לא מוסרי, לא ערכי ולא יהודי"
אופנהיימר: "אני זוכר את האסון של שני הנגמ"שים שהתפוצצו בציר פילדלפי. זה היה מייד אחרי משאל מתפקדי הליכוד והיתה תחושה שאולי שרון חוזר בו. אני זוכר שהתראיינתי ברשת ב' בבוקר ואמרתי שעומדת להיות הפגנה גדולה בכיכר רבין. בניגוד למה שהיום אומרים, הקולות של מתנגדי ההתנתקות נשמעו היטב ודווקא קולם של התומכים נשמע פחות, בטח מבחינה ציבורית.
"הממשלה דיברה אבל לא הציבור. קיבלתי שיחות מהנהלת הארגון איך אני מקבל החלטות באופן ספונטני, אבל בשבת התקיימה אחת ההפגנות הגדולות ביותר. הרגשתי שיצרנו פה אירוע בממדים היסטוריים, באנו להשמיע את הקול של הרוב הדומם.
"אירוע נוסף שנצרב בי היה לקראת הפינוי. חיל האוויר, שהיה מעגל המפנים הראשון, ארגן שיחות והרצאות על ההתנתקות בבסיסי חיל האוויר, מעין שיח פוליטי עם החיילים כדי לתת איזשהו קונטקסט לסיפור. אני זוכר שטסתי עם חנן פורת והעברנו יחד הרצאה משותפת. אני חושב שזה מוכיח רצון לשמור על כללי משחק".
לשנה הבאה בגוש קטיף?
הרב בורנשטיין שותק לרגע. "הלב רוצה, הלב מתגעגע, אבל זה לא סיפור אישי שלי, אלא סיפור של עם ישראל, ולכן צריך לעשות את זה בצורה טובה ומוסכמת. זה חייב להיות פרויקט לאומי שיש לו הסכמה מאוד רחבה, להתגבר על האתגרים ועל הקשיים. אני מאמין שכעת צריך להגיע לפתרונות מחוץ לקופסה, דוגמת מתווה טראמפ או תוכנית האמירויות כפי שהציגו אותה השייח'ים של חברון. האם זה מעשי או לא מעשי? קטונתי מלהכריע בדברים כאלו".
"להחזיר את החטופים"
אופנהיימר: "לפני שאנחנו מדברים על הכנסת ישראלים לעזה, אני קודם כל רוצה להוציא את כל הישראלים שנמצאים בעזה, החטופים והחיילים. כל הרעיונות האלו מפחידים אותי מכיוון שמדובר בעיניי בפשע. לקחת שני מיליון איש ולגרש אותם זה מעשה לא מוסרי, לא ערכי ולא יהודי. מה שקורה כעת בעזה זה אובדן של כל הרסן האנושי. אנחנו לא נלחמים בחמאס אלא בפלשתינים, מתוך רצון לגרש או להרוג אותם.
"מה שמדאיג אותי זה שבימין תמיד שואלים אם הלקח של ההתנתקות נלמד. אני חושש שהמתנחלים למדו את לקח ההתנתקות והם לא יאפשרו בפעם הבאה להתנתק בצורה יחסית שקטה ורגועה. הם לא ייתנו יותר לפנות מתנחלים, זו תהיה מלחמת אחים, תהיה שפיכות דמים".
הרב בורנשטיין: "לדעתי התופעה דווקא הפוכה. אנחנו לא מוכנים יותר לכופף את ראשינו. רואים את זה בתקשורת, במשפט, בתרבות. ההתנתקות היתה במקום כלשהו דיקטטורה ליברלית, ראש ממשלה שמעך את הדמוקרטיה. הציבור הישראלי, הציוני, הפסיק לקבל את העובדה שדרכו עליו כל הזמן".
תהיה התנתקות נוספת? יריב, תתמוך במהלך כזה?
אופנהיימר: "זו דילמה קשה. אני תומך קודם כל ביצירת פתרון ומתווה להסדר קבע מול הצד השני. אם תוכנית של נסיגה חד-צדדית תכלול המשך שיוביל בסוף למשא ומתן מדיני שיפתור את הסכסוך - אני בעד".
הרב בורנשטיין, בסופו של דבר המחאה שלכם נכשלה. הסיסמה שלכם היתה "באהבה ננצח". האומנם?
"זו היתה הדרך שבחרנו, ואני מאמין בה. אני לא חושב שבכוחנות אפשר לנצח, אי אפשר לכופף ידיים, זה לא נותן פתרון ארוך טווח. האם מחאות כאלו יכולות להיות אפקטיביות? אני מאמין שכן. וזה השיח שאני מקדם כעת: לחזק את הערכים הלאומיים שלנו. להסביר שהלאומיות שלנו הובילה אותנו לחזור הביתה ולהקים מדינה. זה מה שהוביל אותנו לזנק מכל מיני מקומות בעולם ב-7 באוקטובר ולחזור לארץ, וזה מה שיוביל אותנו קדימה גם כעת".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו