ניצב בדימוס שמעון לביא, לשעבר מפקד מחוז צפון של משטרת ישראל, שהוביל שורה של מהלכים משטרתיים ואכיפתיים פורצי דרך נגד תופעת הפרוטקשן והנשק הבלתי חוקי בחברה הערבית, ומי שזכור כמי שלקח אחריות על האסון בהר מירון כבר בשעות הראשונות, התארח בפודקאסט "בניין אומה" של "ישראל היום״ בהנחיית מנכ״ל ומייסד השומר החדש יואל זילברמן.
ניצב בדימוס לביא הוא דמות משמעותית בחברה הישראלית. הוא צמח במשטרה בתפקידי פיקוד במחוז ת״א אך לפסגת הקריירה שלו הגיע דווקא בצפון כשב-2019 מונה למפקד מחוז צפון של המשטרה.
לביא גם נמצא בוועד המנהל של "השומר החדש" ומביא לשינוי דרמטי, בטיפול בפשיעה החקלאית, בדמי החסות, בפלישות והנשק הבלתי חוקי בחברה הערבית. ״בישראל יש משטרה לאומית״, אומר לביא. ״עד לאותו הרגע, ב-2019, האמנתי שיש לנו משטרה אחידה. כשהודיעו לי שאני מפקד המחוז הצפוני, שמחתי. אמרתי לעצמי שאחרי המאסה בתל אביב, התקשורת והדינמיקה, אפשר יהיה לנוח בצפון. נלך לעשות חיים".
לביא התבדה במהירות. "לקח לי 24 שעות להבין שאני לא הולך לעשות חיים. בהקשר של המשטרה הלאומית - זה כמו קנדה ואפריקה. זה שונה לגמרי. נחשפתי לעולם אחר. יצא לי להכיר את החצר האחורית של הצפון, אחד המקומות היפים ביותר של המדינה. מי שמגיע מהמרכז מכיר את האזור בטיולים. אני למדתי להכיר את הבניה הבלתי חוקית, את המרקם החברתי, את האלימות והפשיעה - וגם את חוסר השליטה שלנו כמדינה. זה נתן לי בוקס בבטן".
לדבריו, "החלטתי לעשות שינוי וזה לא היה פשוט. קודם כל, כי צריך לעשות את השינוי בבית. לפני שניגשים לארגוני הפשיעה, צריך לעשות סדר בבית. לאחד את כולם סביב המטרה הזאת של להחזיר את הביטחון האישי".
"היינו שותפים מצוינים. אנשים רצו מישהו להאמין בו וללכת איתו", מספר לביא. "אפשר לעלות להתקפה למעלה, ליטול את היוזמה ולא להיות כמו שוער שרק בועטים לו לשער. אפשר לעבור, ליטול יוזמה באופן משמעותי מאוד".
על תחושת חוסר הבטחון של כולנו, אמר: ״לפני 7 באוקטובר, זה היה בלתי נתפס. אחרי הטבח, מבינים שזה יכול להיות אסון גדול״. לביא דיבר גם על המיליארדים שמתגלגלים בפרוטקשן והסביר על הזירות השונות ואיך צריך לגשת כדי לפתור את האתגר.
הגבולות הטשטשו
"הגבולות מאוד הטשטשו בשנים האחרונות. לא רק בצפון ובדרום. יש זליגה משמעותית גם למרכז הארץ, לאזור גוש דן. מי שסבר שאירועי הפרוטקשן והירי ישארו בצפון - התבדו. מאז 7 באוקטובר יש עליה מאוד משמעותית באירועים. אנחנו עסוקים אולי בדברים יותר משמעותיים לביטחון המדינה, אז לא שומעים על זה כל כך. אבל יש עליה גדולה באירועים. בין אם זאת חדרה, הרצליה, תל אביב".
לביא אומר כי ארגוני הפשיעה מנצלים את העובדה שהעיניים של רשויות החוק מופנות למקומות אחרים. "השאלה המרכזית היא מה עושים. אני אומר שהפשיעה, יש לה משמעות מאוד גדולה על החוסן החברתי, על הביטחון הלאומי והאישי, לא פחות מארגוני הטרור. ומי שנושא באחריות על תחום הפשיעה - זו משטרת ישראל".
לביא אומר כי "המשטרה חייבת לקבל חיזוק, חייבת לקבל משאבים ורוח גבית מכל משרדי הממשלה". לדבריו, "לפשיעה, לא רק לפשיעה הערבית, יש השפעה על הביטחון האישי והלאומי. חייבים להרים קומה. גם בממשלה, גם בקומת הביניים, גם מבחינת המשאבים וכוח האדם. זו מלחמה לכל דבר".
לביא טוען שיש צורך במלחמה ארוכת טווח. "אנחנו נמצאים במזלג. כמו מול חמאס. אנחנו יכולים להמשיך לדמם, לשמור על שקט תעשייתי - או לצאת למלחמה. אני אומר שאנחנו צריכים לצאת למלחמה". הוא הוסיף: "כולם צריכים להתגייס. גם משרדי הממשלה״
לגבי גביית הפרוטקשן והנשק הלא חוקי, לביא טוען שאי אפשר לספור נשקים או פורטקשן. "ההיקפים הם ברמה כזאת שיש להם השפעה דרמטית על הביטחון הלאומי שלנו". לדבריו, "כמות כלי הנשק שיש בחברה הערבית - היא ברמה צבאית. יש להם את כל סוגי הנשק. מטענים, נ"ט, נשקים ארוכים, רימוני רסס ועוד". לביא הוסיף כי בשנתיים האחרונות יש עלייה של אלפי אחוזים בהשלכת רימוני רסס".
"אנחנו לא מכירים את זה במרכז", הוא מסביר. "היום, רימוני הרסס החליפו את רימוני ההלם. השימוש במטענים וברחפנים מאוד גדול. ארגוני הפשיעה לוקחים כמה צעדים קדימה. בעניין הפורטקשן - צריך לדבר על השוק האפור, שמגלגל 110 מיליארד שקלים".
לביא הוסיף כי בין השאר, טיפל בדברים שמפקד מחוז צפון במשטרה לא אמור לטפל בהם, דוגמאת תשתיות, בורים בכבישים, חובות לחברת חשמל ועוד. "ידעתי שאם לא אעשה את זה, יהיו נפגעים", אמר.
ברקע, נמצאת האלימות בחברה הערבית שמסעירה את התושבים. תחושת חוסר ביטחון קשה. תושבים מספרים שכשנשמעות יריות, יודעים להישכב על הרצפה לרבע שעה. עוד דיבר על הרציחות, על נקמות הדם ועל המדד היכן עומדים מול הפשיעה בחברה הערבית. לביא דיבר על המנהיגות בחברה, שלא מצליחה לייצר שינוי מבפנים.
"אני מאמין, מהניסיון שלי, שיש שלושה גורמים מרכזיים שיכולים להשפיע. אחד מהם זה הטיפול בסכסוכים, השני הוא טיפול בשוק האפור והשלישי הוא הרתעה בענישה. אנחנו חלשים בשלושת הפרמטרים האלה. אם נטפל בזה, נוכל להפוך את הקערה על פיה". עוד אמר כי רוב היריות הן כתוצאה מסכסוכים. "אני יודע בדיוק על מה דוקרים, על מה יורים. על מהירות בכביש, על מבט בשכנה, על טלפון שעלה 100 שקלים והפך לקרב בין חמולות".
>>מסמך חסוי במשטרה: ארגוני פשיעה השתלטו על מצבורי נשק "שובר שוויון" | חשיפה<<
לביא הוסיף כי יש צורך לזהות את הטריגרים של הסכסוכים. "יש לעשות זאת ביחד עם הקהילה - ואז לנטרל אותם באגרסיביות. כשיש סכסוך בין חמולות, הדרך להפסיק זה לגרום לשני הצדדים להבין שהסיטואציה לא משתלמת להם. יש לנו מספיק לעשות את זה גם באכיפה כלכלית, גם באכיפה, גם בהרתעה".
על תרבות הסולחות, לביא הבהיר: "אני אנטי-סולחות. אני חושבת שסולחה זה פתרון לא טוב. מדובר בפיתרון פנימי בחברה הערבית, מסורת, אבל היא לא נותנת לנו שקט. זה משפיע על ההרתעה שלנו כמערכת - כי אתה לא שם ולא רלוונטי".
לביא מציין כי זה עניין של נוחות ומדובר באיבוד שליטה. המנגנונים החליפיים לא עובדים והנתיב המרכזי לא קיים. "שיחררנו את הגליל ב-48' אבל לא באמת הטלנו שם ריבונות. העסק של התנהל באופן אוטונומי. אבל אנחנו מדינת חוק. החוק שווה לכולם".
על המבצע שיש לעשות כדי לשנות את המצב בצפון, לאסוף את הנשק ולחסל את הטרור, לביא אומר כי המשטרה היא עשירית בלבד מהגודל של הצבא. אין לו מספיק מספרים במילואים כדי למלא את השורות. המשמר האזרחי נסגר לפני 14 שנים והתחום הצטמק כמעט לאפס".
"אני לא מאמין במבצעים. צריך פה פתרון לטווח הארוך. נחשפתי לעניין הנשק בחברה הערבית ואתה מזהה שהעיסוק של הסחר באמצעי לחימה הוא עיסוק מרכזי. לצד זה שיש בעלי מקצועות בחברה הערבית, אחד המקצועות הרווחיים והמשתלמים ביותר, זה להיות סוחר נשק".
התסכול של לביא גדול. "ערבי ישראלי יכול להיכנס לחברון, לרמאללה, לקנות נשק. הוא יכול להיכנס ולצאת כמעט באופן חופשי. לא על כולם נערכים חיפושים והגבולות פרוצים. צה"ל ושב"כ עסוקים במשימות אחרות".
לדבריו, "יש גישה חופשית מעבר לגבול והרווח הכספי אדיר. אם קונים נשק ב-15 או 20 אלף שקל, בארץ אפשר למכור אותו ב-60 אלף שקל. רובי סער אפשר למכור בחברה הערבית ב-100 אלף שקל".
בסוף, לביא אומר שכל סוחר נשק עושה חישוב לגבי הסיכונים. "כמעט אין ענישה. אם תהיה הרתעה, סוחר נשק יחשוב פעמיים מה לעשות".
לדבריו, הרתעה שווה ענישה, עונש מאסר ארוך. כמו כן, לביא טוען שיש צורך בענישה כלכלית. "אם אתה תופס סוחר אמל"ח, לוקח לו את האוטו והבית, מעקל את חשבונות הבנק שלו ושל בני משפחתו ושם אותו ל-20 שנה בכלא - הציר הכלכלי משמעותי. יש אנשים שלא אכפת להם לשבת בבית סוהר. צריך לקחת להם את מה שחשוב להם".
עמוד השדרה, לדבריו של לביא, הוא קו התפר - והוא אומר כי "עמוד השדרה מאוד חלש". עוד אמר כי יש לחבר בין צה"ל לשב"כ, להביא לענישה כלכלית ולגרום לעבריינים להבין שלא משתלם לו לעסוק בסחר בנשק. "מבצעים לא מספיקים".
בסוף, לביא מסביר שהנשקים הם אמצעים. "צריך לזכור שהבעיה המרכזית זו האלימות. הבעיה המרכזית, היסודית, זה הטיפול הכולל גם באלימות וגם בדברים אחרים". לביא טוען שהממשלה לא בנתה את המהלך.
"אם זה היה, לא היינו נמצאים במצב שבו אנו היום. בסוף, המהלכים הם תמיד לטווח קצר. היו ניסיונות לתת תקציבים לרשויות, אבל כסף לבד לא פותר את הבעיה. שוטרים לבד לא פותרים את הבעיה, כך גם כסף. כמו כן, חייבים לחשוב על הטווח הארוך. מי שמכוון לשם משיג דברים גם בטווח הקצר".
כמו שידעו לתכנן מבצע באיראן, לא פחות חשוב לתכנן את המבצע בחברה הערבית. "זה יתפוצץ לנו בפנים. נפגוש את זה בבית, לא בתפר".
האסון האזרחי הכבד ביותר בתולדות המדינה
לביא דיבר גם על רוח התקופה ועל ה"אחריות". גם בהקשר של 7 באוקטובר, שמלווה את החברה במשך קרוב לשנתיים. לביא סיפר על האסון במירון, ועל לקיחת האחריות.
"מדובר באסון האזרחי הכבד ביותר מאז הקמת מדינת ישראל. אני הייתי המפקד באסון הזה. אני גם ניהלתי את האירוע ברמת האסון באותו הלילה. זה היה קשה מאוד. זה משהו שאני לוקח איתי. ובבוקר, כשהבנתי שיש אסון כבד, הבנתי שאני יכול להשפיע על כמות הנפגעים. אמרתי לעצמי - אני חייב לעשות הכל כדי שלא יהיו יותר פצועים, הרוגים ושאר הנפגעים. סוגיית החילוץ מההר, צירי פינוי, בתי חולים - דאגתי לנסות לא לדרדר את המצב".
לביא סיפר שהגיע בבוקר, לקראת השעה 07:00, לחפ"ק והשתתף בהערכת מצב של המפכ"ל. "האירוע, לכאורה, הסתיים. לא נשארו נפגעים לפנות או פצועים במקום. האירוע כמובן לא הסתיים, אבל הפעולות ההכרחיות והדחופות הסתיימו. המפכ"ל ביקש לבצע הערכת מצב. מדובר באסון כבד, אני מזכיר. אני הייתי חלק מהערכת המצב עם הסגל הבכיר של הפיקוד של המשטרה".
לביא מספר כי המפכ"ל הנחה את דובר המשטרה לקרוא לשלושה קצינים. "יש מושג שנקרא 'קצינים מסבירנים'. הם מגיעים לתקשורת כשהמשטרה זקוקה להם, להסביר את עמדת המשטרה, קצינים מאוד רהוטים עם ניסיון מבצעי. עד לאותה נקודה לא התערבתי. בנקודה הזאת ביקשתי לעלות לתקשורת במקום המסבירנים". המפכ"ל סירב.
"הוא ביקש לתת להם לתת את התגובה הראשונית. לא כי היה לי משהו לומר. אין לי יועצי תקשורת, ולא הייתי סגור מה אני אומר. היה בנינו ויכוח מסוים. המפכ"ל רצה לשמור עליי, אני רציתי להיות בפרונט. היה לי קשה לקבל את זה שאחרים יהיו שם. זירת התקשורת אחרי אסון היא מבחן".
לביא ממשיך ומספר כי הוא נשלח ביחד עם דובר המשטרה לתקשורת. "הוצג נייר עמדה שהיה לי קשה לקבל. התחושה הפנימית שלי הייתה שצריך לקחת אחריות. בסוף, עשרה מיליון איש מתעוררים לבוקר שהוא סיוט ואני הרגשתי חוב. לא רק למשפחות שאיבדו את יקיריהם, לא רק לפצועים, אלא לכל מי שהתעורר לבוקר הזה ונתקל בחדשות כאלה".
לביא אומר שאחרי כמה לילות ללא שינה, הוא "לא היה מאופס". לביא אומר שכל החיים הובילו אותו לזה. "זה מכין אותך. זה בערכים שגדלת עליהם". לביא מוסיף שהכל בדיעבד. "עשר שניות לפני, לא ידעתי מה לומר. מעולם לא התחרטתי על כך שלקחתי אחריות. לא ברחתי. שבועיים אחרי הגיע 'שומר חומות' ונשארתי".
לביא מספר שלמחרת הוא לקחת את השוטרים. "כולם מגיעים חפויי ראש, נכנסים לחדר דיונים, ואני יושב במשרד שלי וחושב מה לומר להם. המשקל על הכתפיים הוא אדיר. הלחץ הוא מטורף. האינסטינקט הראשון שלך הוא לברוח, אבל אז אתה מסתכל במראה ואומר לעצמך - או שאתה מפקד אמיתי, או שאתה ליצן. אזרתי אומץ ואמרתי שכל מה שנאמר בתקשורת, למצלמות, אני עומד מאחוריו".
לביא דיבר על האחריות של המשטרה לתושבים. "לא שיערתי לעצמי שתוך שלושה שבועות יתחילו אירועי 'שומר חומות' בהם נדרשנו להיות מאוד מגובשים ומאוד חזקים, מאחר שמדובר באירוע לא פשוט. בימים הראשונים ניהלנו בין 40 ל-50 זירות לא פשוטות. עם לינצ'ים וכו'. הייתי מאוד גאה במחוז שלי, שעבר משבר גדול מאוד, אסף את עצמו באומץ לב. שוטרים שנפגעו ברחו מחדרי מיון כדי לצאת שוב לרחוב".
שנה לאחר מכן, אירוע מירון היה סגירת מעגל מבחינתו. "מאוד רציתי לסגור מעגל, כבר בשבועות הראשונים, ביחד עם המחוז. לא היה מדובר באירוע אישי, אלא של המחוז כולו. זה לא פשוט. צריך להזכיר שהיה מצעד נחקרים לוועדת החקירה הממלכתית. ולמרות זאת, חזרנו להר. היה מדובר בצעד לא פשוט. עשינו את האירוע פעם נוספת, והפעם ללא נפגעים". בסוף האירוע, לביא החליט שהוא מסיים את תפקידו.
על בוקר 7 באוקטובר, סיפר: "ישר התנדבתי למשטרה, למרות שהייתי משוחרר. מדובר באירוע מטלטל. אתה ישר נכנס לנעליים של המפקדים, המנהלים. אם זה ראש השב"כ, הרמטכ"ל, אפילו מפקד אוגדת עזה. מדובר באירוע מאוד לא פשוט".
"אני כמובן לא שופט אף אחד", הוא מוסיף. "יש משהו באחריות, בכלל, בעיניי, להודות בכישלונות ולקבל אחריות על טעויות. בעיניי זה אומץ פיקודי בתנאי שאתה יוצא לדרך חדשה עם הראש למעלה. המטרה היא להפיק לקחים, ללמוד, לשדר לכולם שזה לא ביטוי לחולשה".
לביא הוסיף כי בתפקידים משמעותיים ודינמיים, תמיד נעשים טעויות. "היו טעויות גדולות מאוד. לכולנו יש כישלונות. חשוב לקחת אחריות, אבל חשוב גם להסתכל למעלה. לא לברוח או להיעלם. המבחן הראשון הוא לא סתם לקחת אחריות, אלא גם להמשיך הלאה".
לקיחת האחריות, לביא אומר, עשתה טוב אבל "אם הייתי חוזר אחורה, הייתי מוותר על הכל. על האחריות, וגם על האירוע".
עם זאת, לביא הסביר ש"לקחת אחריות זו עוצמה. האחריות שאתה לוקח בלב שלם, לא מעניין אותך שום דבר אחר. באסון מירון היו לא מספר שותפים שניהלו את האירוע. מעולם לא הסתכלתי על אף אחד כאשם או כשותף לכישלון או ללקיחת האחריות. ראיתי רק את עצמי".
שיעור גדול מאוד, לטענת לביא, היא לא להסתכל על אחרים. "חשוב להרגיש שלא עשו לך עוול, חס וחלילה. אין לי טענה לאף אחד. כל מי שניסה לעורר את זה אצלי בשנים האחרונות, נתקל בחומה".
לסיום, לביא דיבר על המשמעות שבשירות במשטרה. מנקודת מבט אישית. הוא סיפר כי על כל תפקידיו, הוא הרגיש כי מדובר בשליחות ודרך חיים. "המשטרה, בשבילי, זה בית ומשפחה. אני מאוד אוהב את הארגון הזה. הוא נתן לי המון ויש לי אליו אהבה גדולה. יש לי הערכה גדולה למשטרה. גם למפכ"ל, גם למפקדים, גם לאנשים שבשטח".
לביא אומר שאי אפשר להתעשר מהמשטרה, אבל ההנאה, התרומה לאזרחים - "לא הייתי משנה גרם אחד בהחלטה לשרת במשטרה".
"אנשים לא מכירים את המשטרה. אזרח שנמצא בחוץ לא יודע מה עובר על השוטרים", אומר לביא. "השירות במשטרה הוא כל כך דינמי, ברמה שאין לך רגע אחד לא מעניין. אם מחפשים שירות מעניין ומשמעותי - אז רק במשטרה. לא משנה מה אתה עושה. בין אם אתה בלש או שוטר תנועה. אתה מרגיש שאתה תורם למדינה בכל תפקיד".