ליעד: כשנסעתי איתך בפעם הראשונה מעבר למחסום, נהגת נורא מהר. היה לך הרבה מה להגיד, דיברת עם הידיים, ומדי פעם עזבת את ההגה. הכבישים היו ריקים ומכוניות פלשתיניות חצו אותנו בטיסה. הייתי בטוח שמזה אני אמות. כולם נפרדו ממני כי אני נוסע לשטחים המסוכנים ובסוף אמות בתאונה בגלל משוגעת שהידיים שלה באוויר.
אמילי: כשהגענו ליישוב הסברתי לך שאפשר להוריד חגורה, כי בתוך היישוב לא תמיד מקפידים על זה, אבל פשוט לא הצלחת. עלינו וירדנו מהאוטו, הראיתי לך את הספרייה והגנים והמכולת והמעיין, ובכל פעם שחזרנו למכונית חגרת את עצמך. חשבתי לעצמי "איזה חנון תל־אביבי הגיע אלינו לביקור".
ליעד: מגה־חנון. אחד הדברים שהפתיעו אותי כשהגעתי לטלמון היה כמות החנונים מסביב. כאחד כזה, אני יודע לזהות אותם. על אחד התושבים כולם אמרו לי שאני חייב לפגוש אותו כי הוא "טיפוס צבעוני". הכנתי את עצמי ובסוף אני מגלה שהוא מהנדס באמדוקס, אבא לשבעה. זה הצבעוני שלכם? היתה לי תדמית אחרת על מתנחלים, ופתאום אינפלציה של עורכי דין ואנשי היי־טק, מקום משעמם במובן הטוב של המילה. כל הזמן שאלו אותי "מה מעניין בנו? למה הגעת דווקא לפה?" וידעתי שהגעתי למקום הנכון. המיינסטרים המשעמם יותר מעניין מאשר לחקור את השוליים. הם עשויים לשנות את דעתם, הם טועים פה ושם. נערי גבעות ושמאל קיצוני מדברים בסיסמאות.
•••
כשליעד שהם (45), האחראי לרבי־מכר שמכרו כרבע מיליון עותקים ותורגמו ל־7 שפות, כתב את "עיר מקלט" שעלילתו מתרחשת בקרב אוכלוסיית המהגרים בדרום תל אביב, הוא עבר לגור איתם. כשהחליט לכתוב סיפור שמתרחש מעבר לקו הירוק, הוא הרים לאמילי עמרוסי טלפון. הוא לן וסעד בבתי התושבים, שקע איתם בשיחות לתוך הלילה, ישב בשיעורי התורה עם רב היישוב, והתבונן בעיניים עגולות בגדודי הילדים המהלכים ברחובות ללא השגחת מבוגר (זה היה באביב, עונת איסוף הקרשים לל"ג בעומר).
במהלך כתיבת הספר נתן טיוטות לכמה מתושבי טלמון, ובהם אמילי, שיעירו את הערותיהם. לא את כל ההערות קיבל. "למראית עין", ספרו השמיני במספר (הוצאת כנרת), נפתח ברצח של ראש הישיבה שגופתו נמצאה צפה במעיין הסמוך להתנחלות. היישוב בספר, גופנה, הוא בן דמותה של טלמון. המעיין דומה למעיין של טלמון.
ליעד: אני משתדל לעשות תחקיר לפני כל ספר, אבל הנחות המוצא שלי מעולם לא היו כל כך שונות מול מה שכתבתי בסוף כמו בספר הזה. לפני שכתבתי את "עיר מקלט" ידעתי שאני יוצא למסע בלי לדעת כלום, ההיכרות שלי היתה אפסית, ובאתי
כמו דף חלק. ב"למראית עין" היה לי סיפור שלם בראש, שיצא מנקודת הנחה שאני בתור ישראלי יודע על מה שקורה בהתנחלויות. התברר לי שאני לא יודע כלום. הייתי צריך לשרטט את העלילה מחדש.
אמילי: בפגישה הראשונה שלנו, בבית קפה במודיעין, הצגת לי סיפור על קהילה שמחפה על רוצח שנמצא בתוכה. אמרתי לך שזה לא סביר. שהאוכלוסייה שהכי משתפת פעולה עם השלטונות הם המתנחלים.
ליעד: הרעיון היה שהקהילה שותקת ומסרבת לשתף פעולה עם המשטרה, וצריך להכניס סוכנים סמויים כדי לדובב אנשים. זה מה שידעתי על מתנחלים: שהם עוינים את המדינה. שמדובר בציבור חד־גוני, מגובש, שכולם בו חושבים אותו דבר. הנחות היסוד האלה התנפצו כשהתחלתי את התחקיר. הבנתי שהמציאות יותר מורכבת. היו לי שתי אפשרויות: או להיצמד למה שחשבתי בהתחלה, או להתחיל ללמוד.
כריכת ספרו של ליעד שהם
אמילי: אתה יודע מה מצופה ממך במקרה כזה. לחזור בתשובה, להודיע שאנחנו צודקים, לעבור לימין.
ליעד: לא. לא יצאתי עם אג'נדה פרו־מתנחלית. אני לא שגריר ולא שליח של אף אחד, ואם הייתי - הוא היה ספר מחורבן. גם את הבנת שיש פה ספרות. בהערות שהערת לפרקים ששלחתי לך, ככל שהספר התקדם, נהיית יותר חופשייה. בהתחלה היית מאוד עצורה. כתבת לי עם סימני קריאה. הרגשת שיש לך אחריות להוציא אתכם "טובים". בסוף שאלת למה אחד הגיבורים לא שם ניילונים על הנעליים כשהוא יוצא להליכה בשלג. הבנת שיהיה בסדר. שאני לא מייצר פוסטר של מתנחלים מושלמים, ולא מתנגח בכם, אלא מספר סיפור על בני אדם, על הטוב והרע שבהם.
אמילי: עיתון "הארץ" לא חשב ככה. אחרי שהיללו כל ספר שלך, הפעם הכותרת שלהם היתה "מה ההתנחלויות עשו לליעד שהם". עלית קרפ כתבה בשבת שעברה שהעובדה שאתה מתאר את התושבים כשומרי חוק היא "פשטנית ואין לה קשר למציאות". "מי שחי במציאות של התיישבות בלתי חוקית, על אדמות גזולות", כתבה, "אל יתפלא אם יגדלו בקרבו פורעי חוק".
ליעד: זה הצליח להרגיז אותי. עד היום "הארץ" סמכו עלי, נתנו לי את הקרדיט שעשיתי תחקיר טוב ושאני יודע על מה אני מדבר, הביקורות פירגנו לכל ספר שלי, ופתאום אני מושחר ומוקצה כי לא שירטטתי אתכם כפורעים. כתבתי את מה שראו עיניי. הייתי בתוך הבתים. אני בטוח שקרפ לא ביקרה כך בהתנחלויות. הייתי יכול להיצמד לעמדות הקדומות שלי אבל בחרתי לשנות אותן, כי אני לא בא עם גישה שהאמת כולה אצלי. אם אני כותב על משהו שהידיעות שלי לגביו מועטות, אני משתדל ללמוד. ולמדתי. את קרפ המסקנות שלי איכזבו, והיא כותבת שציפתה ממני למשהו אחר. מצד שני, היתה גם ביקורת מרירה ב"מקור ראשון", שחשבה שהספר רע למתנחלים. אם תוקפים אותי גם מימין וגם משמאל, אני יודע שאני בסדר.
אמילי: אני קצת שמחה שקטלו אותך ב"הארץ", כי עכשיו אתה מבין קמצוץ ממה שעובר עלינו. הקטגוריזציה הזאת כלפינו, לא משנה מה נעשה ומי אנחנו, אפילו בספר מתח, אנחנו חייבים לצאת כמו הקריקטורה ש"הארץ" משרטטים. אתה מכיר את זה מהעולם כלפי ישראל. הספרים שלך נמכרים בעשרים מדינות ואתה נוסע המון לפסטיבלים בעולם, גם לבקשת משרד החוץ הישראלי. אתה נתקל שם בבורות ובשנאה כלפי ישראל, כמו שאני יכולה לספר לך על החברה הישראלית כלפי המתנחלים.
ליעד: אני שמח לדבר על ישראל בעולם, כי קל מאוד לפרק את השנאה כשבדרך כלל מי שעומד מולך פשוט לא יודע כלום. אני בא עם נתונים. הכוח ההסברתי שלי הוא שאני לא בא עם דף מסרים, לא מייצג את המדינה, לא הצבעתי לנתניהו, ולכן שומעים אותי. מעבר לזה, ספרות מתח מאוד טובה בלנרמל את ישראל. יש חוקים מסוימים, יש פורמט, אתה מקבל את מה שאתה רגיל אליו, בלש, גופה, טוויסטים בעלילה - ופתאום אתה קולט שזה מתרחש בישראל. ובישראל יש פושעים, כמו בכל מקום.
אמילי: "למראית עין" עושה את אותו הדבר למתנחלים. כמו שביאליק חלם על הגנב העברי הראשון. יש משהו מאוד נורמלי ברצח אזרחי שמתרחש בהתנחלות, לא על רקע לאומני, משהו שהיה יכול לקרות גם בלונדון או בראשון לציון.
ליעד: ראיתי באחד הבלוגים שמישהו מהשמאל החמיא לספר, אבל שאל איך זה יכול להיות שאני מתעלם מהפלשתינים. זה בדיוק מה שאומרים על ישראל בעולם. בעיתון דני כתבו על ספר שלי, שמתרחש בתל אביב, ושאלו איך הסתרתי את "הפיל הגדול שמסתתר בחדר ולא מדברים עליו" - הסכסוך עם הפלשתינים.
•••
ליעד: לפני שבועיים, בסוף הרצאה בפסטיבל סופרים בבלגיה, הזמינו לי מונית למלון. אחרי דקה הגיעה מונית, ועלו עליה עוד שני סופרים צרפתים. הייתי בטוח שאנחנו בשאטל למלון. אחרי כמה שניות התברר שעליתי בטעות על מונית פרטית שהם הזמינו. התנצלתי. הם שאלו מאיפה אני וכשעניתי - נפתחו שערי הגיהינום. כל הדרך הם הטיחו שאני חצוף, שאני אדם אלים, שכבשתי את המונית כמו שאנחנו כובשים את השטחים. לא עזר שהסברתי שזו היתה טעות, או שהצעתי לרדת מייד - כשהם שמעו שאני ישראלי היה להם סט של ידיעות לגבי האופי שלי.
"יש אנשים שלא רוצים להיות 'אנחנו ואתם'". שהם // צילום: יהונתן שאול
אמילי: זה הסיפור שלי כמתנחלת. בחנות בתל אביב, כשחיפשתי תמונה לקיר, אמרתי למוכרים שאני גרה באזור כפרי, עם הרבה נוף, ומחפשת משהו מתאים. התחמקתי מלהגיד איפה. בסוף, כשאמרתי שאני מתנחלת, נפתחו שערי הגיהינום ונאלצתי לשמוע נאום שלם על השטחים. הם ידעו מי אני ומה אני חושבת בלי להכיר אותי. בסך הכל רציתי לקנות תמונה.
ליעד: יש תחושה מאוד חזקה של מחנות, של אנחנו ואתם, משני צידי המתרס. אבל במפגשים עם אנשים אתה רואה כמה האנשים הקולניים מצליחים ליצור את הרעש, ויש גרעין חזק של אנשים שלא רוצים להיות אנחנו ואתם. גם אצלכם זה ככה. מתנחלים שאמרו לי שאם הם היו מגיעים לשכונה שלי, הם לא היו מרגישים בנוח. לא צריך לתת לשני האנשים במונית בבלגיה או למוכרים בחנות בתל אביב לקבוע בשבילנו את השיח.
•••
אמילי: בסופו של דבר, אתה כסופר כותב על בני אדם, על טיפוסים שאפשר לפגוש בכל מקום. מישהי אצלנו אמרה שנעלבה מאיך שתיארת את אמא של יואב בספר. אישה מרירה, חטטנית, בלתי נעימה. אבל האישה הנוראית הזאת, שאוהבת את הבן שלה מאוד, מזכירה לגיבורה את אמא שלה, שהיא בכלל לא מתנחלת. אילו תגובות שמעת מהמתנחלים שקראו את הטיוטות?
ליעד: היו הערות לגבי מטבעות לשון, חידוד ברמת השפה. את השמות, למשל, שיניתי. עכשיו זה נראה לי דבילי, אבל בהתחלה שמות הגיבורים היו כולם מהתנ"ך. חנה ויוסף וכאלה. מישהו שקרא טיוטה מוקדמת ביקש ממני לעדן את קטעי המין, שגם ככה היו מאוד עדינים, אז צימצמתי כדי לא לפגוע בקהל הזה. אבל לא קיבלתי את כל ההערות. היו דברים שלא שיניתי והיו דברים שהתהפכו לגמרי בעקבות הביקורים בטלמון.
חשבתי שהחזרה בשאלה של יואב, בן של רב, מתנחל, תהיה רעידת אדמה, משהו גדול שקרה במשפחה, והופתעתי לראות בכמה משפחות בהתנחלויות יש חוזר בשאלה, ושום דבר לא קרה. יש משהו נכון בזה שאומרים שדתיים יולדים יותר ילדים חילונים מאשר החילונים בעצמם. כשהלכתי לדבר על חזרה בשאלה עם הרב של טלמון, הרב רמי ברכיהו, חיכיתי לאיזו תשובה רועמת, נסערת. הוא ענה לי בשוויון נפש, כאילו שאלתי מה מזג האוויר בחוץ. הוא אפילו ניסה להסביר לי למה אנשים חוזרים בשאלה, מנקודת מבטם. אחר כך הבנתי שהוא מכיר את זה מקרוב. הבנתי את הכאב שלו. כל הורה רוצה ילד שיהיה כמוהו. התפיסה שלי השתנתה ושיניתי את הספר בעקבות ההיכרות הזאת. היו דברים שאתם חשבתם עלי, כתל־אביבי, כשמאלני, והתנפצו?
אמילי: לא. כי חברת המיעוט תמיד מכירה טוב את חברת הרוב, אבל להפך לא. אני מכירה את המוסיקה שלך ואתה לא מכיר את המוסיקה שלי. מה שכן, שמעתי מהחברים ביישוב שמישהו כמוך בטח חושב שמתנחלים הם אנשים אלימים, ואתה הכחשת, אמרת שזו לא הסטיגמה שהיתה לך.
ליעד: הנחת היסוד שלי, שהתנפצה, היתה של חברה לא מגוונת, שהולכת כאיש אחד. אבל לחלוטין לא חשבתי שמדובר באנשים שהאלימות היא בדנ"א שלהם. בטלמון כל הזמן יצאו מנקודת הנחה שאני שונא אותם וחושב שכולם אלימים. אולי בגלל "ארץ נהדרת". הדברים יותר מורכבים מזה. והסוגיות המעניינות הן לא הפוליטיות. ישבתי ביום ראשון בבוקר בבית של צורית ואלעד וראיתי איך הם מארגנים ליציאה שבעה ילדים. הייתי המום. אני לא מסתדר עם שני ילדים. אייל, בעלך, נגע לליבי דווקא בגלל חוסר הקהילתיות שלו. ראיתי אותו בסוף התפילה מנסה להתחמק מהקידוש, ואנשים חוזרים וניגשים אליו "תבוא לקידוש", "תבוא לקידוש". אם הייתי כותב
את הספר הזה לפני שלושים־ארבעים שנה, אין לי ספק שהייתי ממקם את העלילה שלו בקיבוץ. יישוב מבודד, קהילה אידיאולוגית, מבנה מתח של אגאתה כריסטי שבו ברור שהרוצח בחדר. קיבוץ זו זירה אידיאלית.
•••
אמילי: שינית משהו בתפיסה הפוליטית שלך?
ליעד: לא יצאתי ימני אבל יצאתי עם סימני שאלה. אם יש התפכחות, אצלי ואצל חברים שלי, זה בגלל שהמציאות מכה לנו בפנים. הסירוב הפלשתיני, ההצעות הנדיבות מצד ישראל שלא נענו, מה שקרה בעזה. בטלמון ישבתי לשיחה בשתיים בלילה עם בני זוג מרתקים ונדהמתי לגלות עד כמה ההתנתקות היא פצע מדמם אצלכם. הם משוכנעים שההתנתקות היתה נקמה בציבור המתנחלים. זה מאוד הפליא אותי, פעם ראשונה שנחשפתי לקונספציה הזאת. אני תמכתי בהתנתקות והמוטיבציה לא היתה שנאה אלא רצון לקחת את החיים שלנו בידינו. האמנתי לזה בכל ליבי. ראיתי בזה מעשה לאומי גדול.
אמילי: אנחנו הרגשנו שזה כמו האחים של יוסף שהחליטו לזרוק אותו לבור. שהיתה כוונה להנמיך את הראש שלנו.
ליעד: האנלוגיה הזאת מדהימה אותי. לא היתה שום שמחה לאיד. כשפרס אמר שהפלשתינים יבנו שם את סינגפור, באמת חשבתי שזה מה שיקרה. ההתנגדות של המתנחלים נראתה לי כמו מישהו שהבית שלו מפריע לסלול כביש נורא רחב וחשוב והוא מיילל שזה נופל לו בחלקה. כשאתה פוגש את האנשים, אתה מבין שזה כאב יותר עמוק. או לשמוע מהורים שהפחד הכי גדול שלהם זה לא שהילד המתבגר יוריד את הכיפה, אלא שיהפוך לנער גבעות. שאם ילד שלהם יהיה נער גבעות הם ירגישו שאיבדו אותו, שנכשלו בחינוך. זה הפתיע אותי.
אמילי: לפני שהגעת אלינו אמרת לי שאתה מפחד.
ליעד: פחדתי. ברמה הכי פשוטה, התארחתי אצל אנשים שאני לא מכיר. ישנתי בבית של משפחה זרה! דבר שעשיתי בפעם האחרונה לפני 11 שנה, כשהתארחנו בבייג'ין אצל חברים שהתעקשו שנישן אצלם, ולפני כן אני חושב שרק בכיתה ג'. לקבל בית של מישהו אחר ולישון בו זה פורמט שאין אצלנו בתל אביב. אנחנו לא מתארחים אצל אף אחד שהוא לא בית מלון.
אמילי: אצלנו זה קורה כמעט כל שבת. אם אני נוסעת לשבת למשפחה או לחברים, אני אתן את הבית לשכנים שלי כדי שיארחו בו את בני המשפחה שלהם.
ליעד: טוב, הסכמנו שיש הבדלים. הפחד הנוסף היה כמובן ביטחוני. מה אני יודע על השטחים? רק על פיגועים. החברים והמשפחה נפרדו ממני כאילו נסעתי למלחמה. אם תשאלי אירופאי מה דעתו על לחיות בישראל הוא יתייחס לזה באותו אופן. פסיכיאטר מקנדה סיפר לי פעם על מטופלת שלו שהיתה כל כך בדיכאון, שאין לה אפילו כוח להתאבד, ואמרה: "אני אקנה כרטיס לישראל, ואסתובב ברחובות, זה מוות בטוח". זה מה שהרבה ישראלים מרגישים לגבי ההתנחלויות. אתה לא יכול להתעלם מהסטטיסטיקה. ואני עוד נסעתי אליכם בתקופה רגועה. עכשיו הייתי מת מפחד.
אמילי: בכל זאת בספר אתה מתאר את יפי הדרך.
ליעד: גם זו היתה הפתעה בשבילי. אני לא כותב תיאורי נוף בדרך כלל, אבל לא יכולתי להתעלם. הנוף הדהים אותי. אתם יושבים בתוך שמורת טבע. כל הדרך אמרתי לעצמי, "אל תיתן לפסטורליה לבלבל אותך". צריך להיות זהירים. באחת הנסיעות לטלמון נסעתי עם תושב שהראה לי כל הדרך איפה זרקו אבנים, איפה היה בקבוק תבערה. תענוג.
אמילי: ובסוף, ביומיום, הכאבים של האנשים ומה שמעניין אותם זה דו"ח החניה והפנצ'ר בגלגל. לאחרונה התחילו להגיע אלינו משלוחים של שופרסל. פעם ראשונה שיש אלינו משלוח. אמרתי למנהלת המכירות שלהם: 15 שנה אני גרה בהתנחלות, ואף פעם לא אכלתי גלידה בבית. אתה קונה גלידה בסופר, ומגיע אחרי חצי שעה הביתה כשהיא כבר הרוסה. אתם מביאים לי גלידה הביתה. אתם מביאים אלי את הנורמליות.
ליעד: אני מסכים איתך. אתם נורמלים שחיים במציאות לא נורמלית. המחנאות היא הצלחה פנומנלית של הקיצוניים משני הצדדים. היכולת להכיר את האנשים מאחורי הסטיגמות זה הכוח של הספרות. זו לא כתבת חדשות על הרוגי טרור אלא דבורה ויעל והרב ויואב, וחלקם הם אני. לספר סיפור לסופר זה כמו להתחבק עם כייס. אני יודע להסוות את הכיוס, אבל כל פגישה שלי עם מישהו יכולה להיכנס לתוך הספר הבא. גם הפגישה הזאת.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו