תדר חברתי חדש: הפודקאסט שמשמיע את קולותיהן של נערות בסיכון

במעון הנעול "מסילה" שבמושב אורה שוהות מאחורי סוגר ובריח 45 נערות בסיכון. צלילי קרקוש המפתחות וקולות הרוח הירושלמית המנשבת בין כתליו של המבנה המיושן, שהיה פעם מנזר, חודרים ללב.

הנערות והבוגרות, המדריכות והמנהלת, ראש חסות הנוער במשרד הרווחה וגורמי טיפול נוספים, כל אלה מרואיינים ב"בית בקצה המסילה", סדרת דוקו קולית מטלטלת ומעוררת לחשיבה על המעונות הנעולים - קצה הרצף הטיפולי בנערות ובנערים שהוצאו מביתם ונפלטו מכל מסגרת אחרת.

את הסדרה בת ארבעת הפרקים, שעלתה לאוויר תחת ההסכת "חיות כיס", מגישות קרן נויבך ("סדר יום" בכאן רשת ב') וצליל אברהם ("כאן הסכתים").

השתיים עוטפות את צלילי המקומות שאליהם הן מגיעות בתמהיל קולותיהן - סמכותי ונמוך של נויבך, רך וגבוה של אברהם - והתוצאה יוצרת משהו שלם והרמוני, אך גם מתעתע. לא פעם אברהם היא זו שמעלה שאלות נוקבות וחדות כתער בניגון דיבורה הנערי, ודווקא נויבך, בחיתוך דיבורה הפסקני, היא זו המכילה, הממתנת, הכמעט מסנגרת על המציאות הסבוכה והמורכבת.

שתיהן מנוסות ונינוחות על כיסא המראיינת, אך זעות באי־נוחות בכיסא שממול. נויבך במיוחד, כסרבנית ראיונות קשה לפיצוח. בכל זאת, הצלחנו להושיב אותן יחד לראיון לרגל הפרויקט העיתונאי־חברתי הייחודי. "אני לא אוהבת להתראיין", מסבירה נויבך, "כי אני מגישה תוכנית יומית שבה אני מדברת כל כך הרבה, אז כמה אנשים יכולים לשמוע את קרן נויבך? שעתיים ביום זה די והותר. אבל כל כך חשוב לי שמישהו ישמע את הנערות והנערים הללו, שמישהו יזכור שהם קיימים בתוך הסערה הפוליטית שבה אין קשב לנושאים חברתיים".

"כתבה מרסקת"

כשאני מגיעה ביום שישי לביתה של נויבך בתל אביב, מקדם את פניי דגל ישראל ששעון על הגדר מימין לשער. "אני לא הולכת איתו להפגנות", היא אומרת, "הוא נותר כאן מיום העצמאות". נויבך (53) מצפה מתוחה־משהו במרפסת הקטנה, כסופה וקורנת בתלתליה המלבינים, שמדגישים את הגוון הירקרק של עיניה.

צליל (36), בעיניים סקרניות שנוצצות מבעד למסגרת משקפיים ותחת רעמת תלתלים שחורים ושוחרי דרור, כבר יושבת במטבח סמוך לשולחן, שעליו פזורים חלקיו השונים של העיתון "מקור ראשון". אותי זה לא מפתיע. עוד כשכתבתי לפני עשור ב"מקור ראשון", ידעתי שנויבך קוראת אותו באדיקות. לא פעם העלתה אותי לשידור על נושאים חברתיים שבהם עסקתי.

"אני קוראת בסופי שבוע את 'הארץ' ואת 'מקור ראשון'. שניהם מעניינים, מושקעים ומתייחסים בכבוד לקוראים שלהם", היא אומרת. "במהלך השבוע אני עוברת בכל בוקר על העיתונים היומיים בפרינט - 'הארץ', 'דה מרקר', 'ישראל היום' ו'ידיעות אחרונות' - ועל כותרות האתרים, לפי הצורך החדשותי כמובן". באקטואליה טלוויזיונית היא לא צופה כמעט בכלל. "קצתי בפורמט הישראלי המוזר של שישה אנשים שיושבים ליד מגיש וצועקים. זה פשוט קונספט שלא עובד".

צליל, שגדלה בהוד השרון ובצורן וגרה כיום בתל אביב, היא צרכנית תקשורת אובססיבית יותר. קוראת את כל העיתונים, שומעת הסכתים רבים, וגם צופה בתוכניות אקטואליה. לעולם העיתונות נכנסה בגיל 23. "התחלתי כמפיקה ב'ידיעות' ומשם זה התגלגל לכתיבה. אחר כך כתבתי במאקו טור שנקרא 'הסיפור האמיתי על דור ה־y', שהפך בהמשך לסדרה דוקומנטרית בתאגיד, שביים יאיר אגמון".

"זו היתה הפעם הראשונה שלדעתי עלית להתראיין אצלי בתוכנית", מעירה נויבך.

"נכון, והייתי מאוד־מאוד בלחץ. האמת שממש התרגשתי", מאשרת אברהם. "לפני שבע שנים הקמנו, שאול אמסטרדמסקי ואני, את הפודקאסט 'חיות כיס' ב'כאן', שעוסק בנושאים כלכליים שנוגעים לחיים שלנו אבל במילים של בני אדם, שגם בלי השכלה כלכלית אפשר להבין. בתוך זה יש גם הרבה נושאים של רווחה ובריאות, כמו 'בית בקצה המסילה'. חוץ מזה אני עורכת תוכן בדיגיטל ב'כאן' וחוזרת עכשיו לעבודה אחרי חופשת לידה".

איך נולד הפרויקט החדש?

קרן: "נופר משה פרדו, כתבת הרווחה שלנו, שלחה לי כתבת טלוויזיה שעשתה על צעירה בזנות, שתיעדה את עצמה ואז התאבדה. זו היתה כתבה מרסקת.

"אותה צעירה היתה בוגרת 'מסילה', וזה התחבר לי לכך שבשנים 2020-2018 התעסקנו הרבה מאוד בתוכנית בקריסה של חסות הנוער. הרגשתי שחפרנו על זה ב'סדר יום', אבל שעדיין לא הצלחתי לספר את הסיפור הזה כמו שצריך. כתבתי לצליל הודעה שיש פה סיפור שיושב לי בראש שטיפלנו בו הרבה, אבל לא הצלחנו לספר אותו עד הסוף, ושאני חושבת שאפשר לעשות מזה משהו ל'חיות כיס'".

צליל: "עסקנו ב'חיות כיס' במדיניות של מהגרי עבודה בתחום הסיעוד, בסגירת מרפאות בריאות הנפש, במאבק הפסיכולוגים הציבוריים - אלה נושאים שמתאימים מאוד ל'סדר יום', כך שכבר היה בינינו ממשק".

אברהם: "יש כל מיני אקסיומות בתקשורת שקשיש סיעודי או נערות בסיכון זה 'לא מעניין', אבל בכל משפחה יש קשיש סיעודי. 'סדר יום' ו'חיות כיס' מוכיחות שאפשר לתת אמון בציבור שזה כן מעניין אותו"

קרן: "התחלנו לעבוד על 'בית בקצה המסילה' בדיוק לפני שנה. ישבנו כאן שעות, כתבנו וראיינו. צליל כבר היתה בסוף ההיריון עם כאבי גב, ולא היה לה קל".

צליל: "היית חמודה אלי. האכלת אותי. פעם נמנמתי פה על הספה".

קרן: "נו, מה? שאני לא אבין? את תחילתו של ההיריון הראשון שלי ביליתי בשכיבה עם בחילות".
צליל: "הגעתי לגיל 36 בלי שאף אחד יגלה לי שאי אפשר באמת לעבוד רגיל בהיריון. אף אחת לא מדברת על זה. כולן עובדות כאילו רגיל, אבל לא באמת מצליחות לעשות את זה".

קרן: "אני שיקרתי בעבודה שיש לי מחלת הנשיקה, כדי שלא יידעו שאני בהיריון. חודש וחצי לא יכולתי לקום מהמיטה. פחדתי שמשהו יקרה להיריון, אז לא גיליתי".

ההיריון ההוא הסתיים בשלום, וכך גם זה שאחריו. שני בניה הבוגרים של קרן, מבן זוגה לשעבר, הסופר והעיתונאי דורון ברוש, מגיחים בתחילת הראיון. הם לא שבעי נחת מהעובדה שאמם מתראיינת ומציעים להחליף אותה "כדי שאמא לא תעשה פדיחות", אבל קרן שומרת בקנאות על פרטיותם. בנה של צליל, בן שמונה חודשים, בינתיים ביקורתי פחות.

נויבך: "התחלנו לעבוד על 'בית בקצה המסילה' בדיוק לפני שנה. ישבנו כאן שעות, כתבנו וראיינו. צליל כבר היתה בסוף ההיריון עם כאבי גב, ולא היה לה קל"; אברהם: "היית חמודה אלי. האכלת אותי. פעם נמנמתי פה על הספה"

חתול שחור ושמנמן שמיילל בחוץ קוטע את הרצף, וקרן מכניסה אותו פנימה. היא מגדלת עוד שני חתולים וכלבה הנוטה למות. מחיות הבית אנחנו חוזרים ל"חיות כיס".

"ב'חיות כיס' יש לנו באמת את הפריבילגיה לדבר על נושא אחד במשך 40 דקות", אומרת צליל. "לכן אנחנו מחפשים נושאים שאי אפשר להסביר אותם בעשר דקות. הרעיון של קרן היה קלאסי בשבילנו, והחלטנו לעשות פרק אחד ביחד".

קרן: "ואז בתחקיר זה הלך ותפח. כל אחד הוביל אותנו לעוד מישהו שצריך לדבר איתו, לעוד מקום שצריך להכיר. ואז גם אמרנו שאי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי להיות ב'מסילה'".

"משהו שנחרט בזיכרון"

נויבך ואברהם פנו לדוברות משרד הרווחה בבקשה לבקר ב"מסילה", אחד מתוך שמונה מעונות נעולים ברחבי הארץ שבהם שוהים כ־350 נערים ונערות בכל שנה, מבין 6,000 הנמצאים בכל רגע נתון במסגרות חוץ־ביתיות בהוראת בית המשפט. אחרי שלא קיבלו מענה במשך זמן רב, החליטה נויבך לפנות ישירות לסיגל מורן, מנכ"לית משרד הרווחה.

"מורן נתנה את האוקיי", היא מספרת, "ובדיעבד אני יודעת שהיא אמרה להם: 'אנחנו לא מסתירים שום דבר. זה מקום מורכב, אבל הוא בתהליך של שינוי ואני מאמינה שאין טעם להסתיר, כי מבחוץ זה יתואר כהרבה יותר מפלצתי. אני סומכת על ההגינות שלהן וגם על המקום, שיראו את הפנים האמיתיות'.

"כך ביקרנו ב'מסילה' פעמיים והבנו שיש לנו חומר דוקומנטרי מאוד יוצא דופן. אפשר לשמוע את זה בפרק הראשון, שלפי התגובות הנרגשות אנחנו מבינים שהשאיר חותם".

זה באמת פרק שמכניס לאווירת המקום המסוגר, עם כל קרקושי המפתחות וטריקת הדלתות ועם הסיפורים קורעי הלב של הנערות והבוגרות. זה סיפור שאפשר לספר ברדיו, אבל אי אפשר לספר בטלוויזיה, כי אסור לצלם שם. האמת היא שתוך כדי האזנה לשלושת הפרקים הראשונים שאלתי את עצמי מה נותן לי המדיום הזה, שהוא לא מסך ולא עיתון.

"מה הוא נותן לך?" גולשת קרן למקומה הטבעי כמראיינת.

אווירה שלא בטוח שאפשר להעביר בטקסט.

צליל: "השילוב של סאונד ושל פעולת הדמיון יוצר משהו שנחרט בזיכרון. זה הוכח מחקרית".

קרן: "כשאנחנו רואים משהו בטלוויזיה, אחוז מאוד גדול מהמוח שלנו עובד על הראייה, וכל השאר מושבת. כשאת רק מקשיבה ולא רואה, המוח שלך יותר פנוי, הוא יותר בתוך הסיפור. זו הסיבה שיש כזה אפקט לפודקאסטים. התחייה מחדש של עולם ההסכתים היא מדהימה. זה חלום".

יש בזה גם משהו מתסכל. כמו שבפייסבוק המון אנשים כותבים, אז כיום המון אנשים עושים פודקאסטים. כולם הפכו לעיתונאים.

צליל: "זה בדיוק התפקיד שלנו כשידור ציבורי, להראות ערך מוסף. רוב האנשים עושים את זה כתחביב - אנחנו עושים את זה כמקצוע, ולכן יש לנו אפשרות לעשות משהו מאוד מושקע, ערוך ומהוקצע, עם סטנדרטים עיתונאיים גבוהים. התוצאה שונה מאוד משני אנשים שפותחים מיקרופון, שגם את זה אני אוהבת ושומעת הרבה".

השתיים יצאו לשטח עם מכשיר הקלטה פשוט ובלי איש סאונד, מה שאפשר להביא את הקולות עצמם, בלי התערבות מביימת. "זה מאוד אינטימי", אומרת צליל, "לא לבוא עם צוות צילום שבו כל הראיון הוא הצגה, שבה כל אחד משחק את התפקיד שלו. מכשיר ההקלטה כאילו לא נוכח - וכך אפשר לנהל דיאלוג אמיתי. זה ממש קסם.

"קרה לי הרבה כשראיינתי אסירים או אנשים עם מוגבלויות, שאת שמה אותם מול מיקרופון ומקשיבה להם ופתאום משהו נפתח. אני כמובן לא מטפלת, אבל יש תחושה שאני לא רק לוקחת מהם. הרבה פעמים בראיון טלוויזיוני התחושה היא שבאת לקחת מהמרואיין, ובשיחה ברדיו את מרגישה שהוא גם מקבל".

"לראות מה יש"

"חיות כיס" הוא אחד ההסכתים הראשונים של התאגיד. הוא החל לרוץ בתקופה שבה התחום בארץ עוד היה בחיתוליו, ונכון להיום יש לו יותר מ־2 מיליון האזנות בשנה. השיא לפרק עומד על כ־70 אלף האזנות, ובהשוואה לסרטונים של התאגיד, שמגיעים למאות אלפי צפיות ולעיתים גם למיליוני צפיות לסרטון אחד, זה עדיין נתון נמוך.

האם הסכתים הם משהו שמתאים יותר למיטיבי האזנה?

צליל: "הקהל של 'חיות כיס' הוא קהל של משפיענים, של בכירים בשירות הציבורי ושל סטודנטים בחוגי תקשורת. אני מרגישה שהאזנה להסכת היא משמעותית יותר, זה לא כמו סרטון שעולה לך במקרה ברשת, נכנס מצד אחד ויוצא מצד שני. המאזינים שלנו יודעים מי אנחנו ושמים לב למה שאנחנו אומרים. הם יכולים להתרגז ולהגיב בצורה רגשית. יש משהו בסיטואציה שבה אנחנו מדברים לתוך האוזן שלהם שיוצר אינטימיות. זה משהו שרייטינג לא מודד. האם התוכן הזה משמעותי עבורך? האם זה כמו שדפדפת בעיתון ברכבת, או שזה תוכן שבחרת בו?"

נויבך: "כשנלחמנו נגד הקשירות הפסיכיאטריות אמרתי 'דווקא בתור מי שעומדת מבחוץ, גם אם אתה קושר מטופל, לא הוגן שתשאיר אותו 24 שעות בתוך השתן שלו'. מי שבתוך המערכת לא חושב שזה לא הגיוני, כי הוא כל כך רגיל לזה"

קרן: "זו נקודה מאוד משמעותית. סרטונים בדיגיטל זה משהו שרץ לך, פה מישהו בא ולחץ פליי. זה מהלך משמעותי. הוא גם מצפה להרבה יותר בגלל שהוא עשה את הבחירה הזו. לכן תחושת המחויבות מאוד גדולה. אני עושה תוכנית יומית ומגיעה בכל יום למאות אלפי מאזינים, הרבה יותר מאזינים מאשר כל פרק של 'חיות כיס', ועדיין הרגשתי שאני רוצה ללכת לז'אנר הזה כדי לספר את הסיפור הזה.

"העבודה ב'סדר יום' מדהימה, וגם בה אנחנו מנסות להביא תמונה מורכבת, אבל בשידור חי יש דרישה למשהו קצבי, ובסוף הרבה אייטמים מסתיימים ב'נגמר לנו הזמן'. בפודקאסט אין דבר כזה. אנחנו נשב שעתיים עם המרואיין ובסוף נוציא את המיטב של המיטב. נגלף את הטקסט ונביא את התמונה הכי מדויקת ומורכבת".

כדי להמחיש את האינטנסיביות של עבודת הגילוף, נויבך לוקחת אותי לחדר העבודה ומדליקה את המחשב. על המסך טקסט ארוך משובץ במחיקות ובהדגשים רבים. "זה רק פרק אחד", היא אומרת.

"ישבתי ותמללתי הכל, כל צבע זה אינסרט של מרואיין אחר, ומה שעף החוצה מסומן במחוק. אחר כך כתבתי קריינות ואז ישבתי עם צליל לשייף והעברנו לעורך של 'חיות כיס', תומר מיכלזון, והוא חתך לנו רבע. אחרי כל זה מקליטים הקראה, שהיא כמו חזרה, מבינים מה עובד ומה לא עובד, חותכים עוד חלקים ומשייפים עוד קצת, הולכים לאולפן ועושים את הקריינות, ואז אסף רפפורט הגאון עורך את הסאונד ומחבר את הכל עם מוזיקה. ואז מיקס ראשון, שני ושלישי".

עכשיו אני מבינה למה זה לקח שנה.

קרן: "זה לקח שנה ברוטו, גם כי צליל היתה בחופשת לידה וגם כי זה לא העיסוק המרכזי שלי, אבל זה פרויקט שהמשכנו לעבוד עליו מהצד כל הזמן".

קרן, מה עשתה לך היציאה מהאולפן לשטח?

"זה היה מדהים".

"אבל את יוצאת לשטח הרבה. ביקרת למשל בהרבה בתי חולים פסיכאטריים", מעירה אברהם, "את פשוט לא משמיעה את זה בתוכנית".

קרן: "נכון, אני יוצאת לשטח, אבל במרבית המקרים זה לא לצורכי תיעוד. במיוחד בפסיכיאטריה מורכב מאוד לתעד. מאז 2016 עשיתי המון סיורים בבתי חולים פסיכיאטריים".

אברהם: "קרה לי הרבה כשראיינתי אסירים או אנשים עם מוגבלויות, שאת שמה אותם מול מיקרופון ומקשיבה להם, ופתאום משהו נפתח. אני כמובן לא מטפלת, אבל יש תחושה שאני לא רק לוקחת מהם. בשיחה ברדיו את מרגישה שהמרואיין גם מקבל"

אני רוצה לשאול שאלה קשה, שאני גם שואלת את עצמי לא פעם. כעיתונאיות אנחנו מגיעות למקום, נמצאות בו שעתיים-שלוש, לפעמים יותר, ואז כבר מבקרות ושופטות אותו. מי אנחנו? כמה שאנחנו חושבות שאנחנו מבינות את המורכבות, אנחנו לא באמת מבינות.

קרן: "זו שאלה חשובה ומדויקת, ויש כמה שכבות לתשובה. אני משתדלת לבוא עם הרבה מאוד ידע מוקדם. בנושא של נוער בסיכון טיפלנו המון בתוכנית, וספציפית ל'מסילה' הגענו עם ידע מוקדם רחב, ברמה של שיחות עם מדריכות ובוגרות ואחרי הרבה שיחות עם נופר, כתבת הרווחה, שמכירה את הנושא כמו את כף ידה. נוסף על כך, לפני שאת באה למקום כזה את גם קוראת כל מה שנכתב עליו בתחקירים קודמים.

"כשהיינו בפנים שמתי את כל הידע המוקדם בצד ורק התבוננתי. אחר כך, בזמן הכתיבה, הידע המוקדם והתיעוד שעולה מהשטח מתאחדים לתמונה שמשתדלת להיות מורכבת ומדויקת".

צליל: "בסוף עיתונאי אמור ללמד אנשים משהו שהוא למד לפני חמש דקות, זו העבודה. יש משפט בתחום התיירות שבא לי להשאיל לפה: 'תייר בא לראות את מה שרצה לראות, מטייל בא לראות מה יש'. אני חושבת שבעיתונות אתה יכול לבוא לראות את הכתבה שדמיינת מראש או שהעורך שלח אותך לעשות, ואתה יכול לבוא לראות מה יש".

קרן: "כל עובדת סוציאלית תמיד תדע יותר ממני על המקצוע, אבל דווקא בגלל שאנחנו מבחוץ יש לנו יכולת לראות ולהציב סימני שאלה, שמי שנמצאת בפנים המון שנים לא מעלה על דעתה לשאול.

"ב־2016 נלחמנו ב'סדר יום' נגד הקשירות הפסיכיאטריות. במשך שנתיים העלינו את הדבר הזה פעם אחר פעם עם המון סיפורים. אחת הביקורות המיידיות שקיבלנו היא 'אתן לא מבינות כלום. מעולם לא הייתן בתוך מחלקה פסיכיאטרית כשמטופל משתולל ואין ברירה אלא לקשור אותו'. אבל אני באתי ואמרתי 'סליחה, נכון, אני מעולם לא נאלצתי לקשור אף אחד, אבל דווקא בתור מי שעומדת מבחוץ אני אומרת שגם אם אתה קושר מטופל, זה לא הוגן שתשאיר אותו 24 שעות בתוך השתן שלו'. מי שנמצא בתוך המערכת לא חושב שזה לא הגיוני, כי הוא כבר כל כך רגיל לדבר הזה. אותו דבר במעונות הסגורים בנוגע לחדר 'פסק זמן'".

להציב סימן שאלה"

חדר "פסק זמן" הוא חלל קטן וריק בין ארבעה קירות, שאליו מכניסים בכוח נערה שמשתוללת. היא מוכנסת ל־20 דקות, שיכולות להימשך עד שתירגע. רבות מהנערות חוות בתוכו שוב את הטראומה, את הנעילה שבתוך הנעילה.

בפודקאסט דנות נויבך ואברהם בשאלה מדוע ובאיזו זכות גוזלת המדינה את החירות של מי שהן קורבנות לאלימות ולתקיפה מינית, שלא הורשעו בעבירה פלילית, ומכניסה אותן למעון נעול.

נויבך: "בתוכנית היומית אני מדברת כל כך הרבה, אז כמה אנשים יכולים לשמוע את קרן נויבך? אבל כל כך חשוב לי שמישהו ישמע את הנערות והנערים הללו, יזכור שהם קיימים בתוך הסערה הפוליטית שבה אין קשב לנושאים חברתיים"

המדינה, שהוציאה את הנערות בצו בית משפט, לעיתים בכפייה ממש מהבית, לא השכילה למצוא להן מסגרת חלופית שתצליח להכיל את הטראומה הקשה שלהן, עד שהגיעו לרחוב, לזנות ולסמים.
השיטה שבה המדינה מטפלת במקרי קצה כאלה לא השתנתה מאז שנות ה־70, והיא בנויה על שלושה שלבים: מגן, קידום ושילוב.

שלב המגן כולל את הנעילה הפיזית של הנערה, כדי למנוע ממנה לחזור לסכנות הרחוב, ובייחוד אל מי שסרסר בה. בשלב הזה, עד שהנערה לא מתנהגת יפה היא כמעט לא מקבלת מענה טיפולי. רק בהמשך היא עוברת תהליך שבו המנעולים נפתחים והיא יכולה לצאת לעבודה, ואז אמורה להשתלב מחדש בחברה. רוב הנערות יוצאות מ'מסילה' ללא בגרות, והצבא אינו רוצה לגייס אותן.

לפני כשנה וחצי נכנסה לנהל את מסילה אלה אמבוס. אחרי שנים של מנהלים זמניים, נראה שהיא מצליחה להוביל תהליכים חיוביים במקום שהיה מושמץ לאורך שנים. מקום שכל נערה בסיכון שמעה לאורך הדרך ש"כדאי לך להיזהר, כי אם תמשיכי במעללייך תגיעי לתחנה האחרונה - 'מסילה'".

חברי הצוות הניהולי במעונות הסגורים הם עובדי מדינה, אבל צוות המדריכים, אלה שפוגשים יום־יום את בני הנוער, הם עובדי קבלן של חברות כוח אדם או עמותות. הם סופגים אלימות יומיומית ומקבלים שכר נמוך, כך שאין פלא שהתחלופה בין המדריכים רבה, ותקנים רבים לא מאוישים כלל.

אברהם: "עסקנו ב'חיות כיס' במדיניות של מהגרי עבודה בתחום הסיעוד, בסגירת מרפאות בריאות הנפש, במאבק הפסיכולוגים הציבוריים - אלה נושאים שמתאימים מאוד ל'סדר יום', כך שכבר היה בינינו ממשק"

"כוח אדם לא מיומן וארעי נאלץ להשתמש לעיתים קרובות יותר בחדר 'פסק זמן'", אומרת אברהם, ואילו נויבך מוסיפה כי "אנשי המקצוע אומרים שאי אפשר בלי 'פסק זמן', אבל אני חייבת להציב פה סימן שאלה - האם באמת אי אפשר, או שאולי התרגלתם?

"אני מבינה שזה קשה, אני בחיים לא עמדתי מול נערה סוערת, אבל חלק מזה שאני באה מבחוץ ולא מתוך הידע המקצועי זה מה שמאפשר לי להציב את השאלות ולהביא דוגמאות למקומות שבהם אין שימוש ב'פסק זמן', למשל מעון נעול בצפון הארץ לנערים מהמגזר הערבי".

צליל: "אפשר היה לוותר על 'פסק זמן' אם היו תקציב, הכשרות למדריכים וצוות קבוע, אבל אלה, המנהלת של 'מסילה', כל כך רגילה שאין לה את זה, אז היא עובדת עם מה שיש. כמו שאת כעיתונאית עובדת עם מה שיש, ולא חולמת שתהיה לך מערכת עם 20 מפיקים, עורכי משנה ותחקירנים".

קרן: "אני לא מצפה מאלה לחולל שינוי כזה לבדה, לכן אני מעלה את זה לקומה הבאה, לדרג שקובע את המדיניות. כמו שבסיפור של הקשירות בא מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, אחרי ששמע את הפרסומים אצלנו, והקים ועדה לצמצום קשירות ובידודים במערכת בריאות הנפש. בעקבות מסקנות הוועדה הוא פרסם חוזר מנכ"ל - והקשירות והבידודים ירדו ב־80 אחוז.

"החיסרון הגדול של העיתונאי, כאורח לרגע שרואה כל פגע, הוא גם היתרון הגדול שלו. עם שיקול דעת וידע מקדים את מסוגלת להצביע על משהו שלא חשבו עליו ולומר: 'הנה, תסתכלו על זה, תחשבו על זה'. אגב, התגובות שאנחנו מקבלות מבוגרות 'מסילה', מאנשי מקצוע וגם ממשרד הרווחה הן 'הצלחתן לעשות פה משהו מדויק ברמה גבוהה'. האמת היא שאנחנו מקבלות תגובות שבחלומותיי הטובים ביותר לא שיערתי שנקבל".

אתן מדברות הרבה נגד תהליך ההפרטה שנעשה במשרד הרווחה, אבל דווקא הדוגמה שאתן מביאות, על רעות גיא מעמותת "עלם", שהקימה מודל שלא כולל נעילה אלא מציע בית פתוח לנערות בזנות, מראה שיוזמות שמצליחות לשנות את החשיבה צומחות דווקא במגזר השלישי, לא תחת המנגנון המדינתי המקובע.

קרן: "אף אחת מאיתנו לא סוציאליסטית. אנחנו בעד מדינת רווחה עם שוק חופשי, ואין ספק שיש חשיבות אדירה למגזר השלישי. בריאות, חינוך ורווחה הם נושאים שכשמפריטים אותם, פוגעים תמיד בחלשים. ברור שהגישה הטיפולית של רעות גיא, ששונה ב־180 מעלות מהגישה של המדינה ומציעה במקום לסגור את הנערות לפתוח להן את הדלת, אכן יכולה לפרוח רק מחוץ למוסדות המדינה.

"אגב, הגישה הזו של 'עלם' אומצה על ידי משרד הרווחה, שמסבסד כיום בתים פתוחים כאלה ב־15 ערים בישראל, שמופעלים על ידי עמותות שונות. יש חשיבות לכך שהמדינה תעודד יוזמות חיצוניות. אין תחליף לשילוב הידיים בין החברה האזרחית לבין המדינה".

"זכות מדהימה"

בימים הפוליטיים הסוערים שאנו חווים אי אפשר שלא לשאול אותן מה דעתן על רצונו של שר התקשורת שלמה קרעי לצמצם או להפריט את השידור הציבורי.

"אני חושבת שהפרויקט שלנו מדבר בעד עצמו", אומרת אברהם. "עיתונות מסחרית לא יכולה להקדיש זמן ומשאבים לנושא כמו חסות הנוער. יש דברים שרק שידור ציבורי יכול לעשות".

נויבך: "אף אחת מאיתנו לא סוציאליסטית. אנחנו בעד מדינת רווחה עם שוק חופשי, ואין ספק שיש חשיבות אדירה למגזר השלישי. בריאות, חינוך ורווחה הם נושאים שכשמפריטים אותם, פוגעים תמיד בחלשים"

קרן: "אני מאמינה שהשידור הציבורי הוא חיוני, בטח במתכונתו הנוכחית של התאגיד, שמשקיע זמן, משאבים וכסף כדי לייצר תכנים שלא היו נוצרים בערוצים מסחריים. עבדתי כל חיי בשידור הציבורי כי אני מאמינה בו. המדינה החליטה מחדש לפני כמה שנים שהיא רוצה שידור ציבורי ופתחה את התאגיד, שהוא מתכונת טובה, מעודכנת ומשודרגת של השידור הציבורי".

סגירת רשות השידור לוותה בהרבה פחד. גם אז דיברו על קץ הדמוקרטיה.

צליל: "היה קשה להאמין שמה שיבוא אחר כך יהיה כל כך נקי. באמת בנו פה חוק, שנותן לנו פריבילגיה מטורפת. אין עלינו שום לחץ של שום מקורב או פוליטיקאי".

קרן: "יש חומה סינית. אם יש לחצים, אני לא מכירה אותם, הם נשארים אצל המנכ"ל. אם מישהו יסגור את הדבר המופלא הזה, אני חושבת שזו תהיה בכייה לדורות, וכמובן זה לא ישרת שום דבר. יש פה פעולה ממשלתית אקטיבית שהצליחה. חבל שמי שהוביל אותה לא מתגאה בה".

קרן, איך התגלגלת לעסוק דווקא בנושאים חברתיים?

"הייתי כתבת מדינית ופוליטית הרבה שנים, וזה שעמם אותי נורא. לא יכולתי לשאת את זה יותר. ברדיו זו היתה פעם ראשונה שאמרו לי 'תעשי מה שאת רוצה', ואז חשבנו, מירית הושמנד־מיטרני, העורכת המייסדת, ואני שנושאי רווחה, חינוך ובריאות, שבאים מתוך החיים עצמם, הם הרבה יותר מעניינים מפוליטיקה.

"יש לי גם חוש צדק מפותח, וכשאני רואה עוולה זה מכעיס אותי. אני אומרת לסטודנטים שלי במכללת ספיר: 'אל תכעסו, תשתמשו בכוח שלכם ותתקוממו. כעס הוא לא יצרני'. כשיצאנו לדרך עם התוכנית התחילו לזרום אלינו הרבה סיפורים, וזה הזין את עצמו. בנקודה הזו אני רוצה גם להתנצל - בכל שבוע אני מקבלת עשרות פניות לטלפון שלי ולא מצליחה לענות להן, כי אין לנו מספיק כוח אדם".

נויבך: "נושאי רווחה, חינוך ובריאות הם הרבה יותר מעניינים מפוליטיקה. כשאני רואה עוולה זה מכעיס אותי. אני אומרת לסטודנטים שלי: 'אל תכעסו, תשתמשו בכוח שלכם ותתקוממו. כעס הוא לא יצרני'"

צליל: "יש כל מיני אקסיומות בתקשורת שקשיש סיעודי או נערות בסיכון זה 'לא מעניין', אבל בכל משפחה יש קשיש סיעודי. 'סדר יום' ו'חיות כיס' מוכיחות שאפשר לתת אמון בציבור שזה כן מעניין אותו, ומתברר שהוא מסוגל להקשיב 25 דקות לדיון על ועדת חריגים שעוסק בהיתרי העסקה לעובדים סיעודיים, כי זה החיים שלנו".

קרן: "ניתנה לנו זכות מדהימה להעלות נושאים כאלה לסדר היום, לעורר עניין וגם לייצר שינוי".

אתן מאמינות בשינוי?

"לא תמיד", אומרת אברהם בפסימיות. "יש נושאים שעשרות עיתונאים עסקו בהם, וזה לא הוביל לשום שינוי".

"עיתונות חברתית זו ריצת מרתון שאינה נגמרת לעולם. השינויים הם אדוות קלות על פני המים", מתפייטת נויבך. "זה קשה ושוחק, בטח במתכונת של תוכנית יומית, אבל זה כמו טפטופים על סלע, שאולי יוצרים בסוף שקערורית קטנה".