"אנחנו ברגע אלטלני": ארי שביט מוכיח בשער

ספרו החדש של העיתונאי והסופר ארי שביט הוא קטן, קומפקטי למראה. בעטיפה דמוית דרכון הוא נושא את הכותרת "להציל את ישראל". הוא נכתב בתגובה ישירה למשבר שאנו חווים בימים אלה, ומשקף במראהו את סימני התקופה. תחושת הבהילות - והדרכון, שהפך לסמל שתלוי מעל ההוויה הנוכחית כאיום: אם תמשיכו, נברח מכאן.

די היה בכך כדי להביא אותי חם לשיחה איתו. להציל ממי? עוד פעם מהליכוד? שוב נתניהו מסוכן לישראל? שוב הימין הורס את המדינה?

התחמושת הרטורית היתה אפוא מוכנה להפגזה, אבל כשנפגשנו ביום שני בערב קשה היה להימלט מהאווירה האפוקליפטית בחוץ. נאלצנו להסיט את הווילונות ולסגור את החלונות כדי להתרכז.

סירנות משטרה והדי המחאה בנתיבי איילון חדרו גם דרך הזגוגית הכפולה. נתניהו טרם הופיע בציבור, מפגינים נגד הרפורמה עלולים לפגוש בכל רגע מפגיני ימין מול הכנסת. ברשתות החברתיות מזהירים מדם. היתה תחושה שבאמת נצטרך הצלה.

"בלי להתנתק מהמסך זה לא ילך", אמרתי לו. "אולי עדיף שננהל את השיחה הזו בלי לדעת אם ואיך בדיוק יסתיים האירוע". ובכל זאת, אני מתחיל לפי התוכנית.

תמיד יש פה משבר, ארי. תמיד הפילוג מאיים. תעשיית הפיוס משגשגת בישראל כבר עשורים. מה חדש?

"אנחנו ברגע הרבה יותר דרמטי", הוא עונה. "ונכון שישראל שרויה במשבר מתמיד, כל הזמן על הקצה, אבל זה קיצוני במיוחד. היתה לנו אלטלנה, היה לנו רצח רבין, היתה לנו ההתנתקות, ויש לנו את הרגע הזה".

עד כדי כך?

"אפילו עוד יותר חמור. כהיסטוריון חובב, אני כאילו רואה את אלטלנה מפליגה לכפר ויתקין וחוזרת לתל אביב, היומיים וחצי ההם. אנחנו ברגע אלטלני".

ברשותך, "המדינה בסכנה" זה ריטואל חוזר. בדיוק לפני חמש שנים, ערב יום העצמאות ה־70, הזהירו שישה ראשי מוסד לשעבר בראיון משותף שהמדינה במצב אנוש. משהו דומה קרה חמש-שש שנים קודם.

"לצערי זה אמיתי הפעם, מצב החירום. קודם כל מבחוץ. אני מסכים עם גדי איזנקוט, אשר טוען שאנחנו עומדים בפני המצב הביטחוני החמור ביותר מאז 1973. מול האיום הקיומי של איראן־חיזבאללה־חמאס חייבים אחדות לאומית. אבל גם מבית השבר חסר תקדים. בבת אחת נפתחו פצעים של 75 שנה, כל המוגלה יצאה. לכן נבואות הזעם והאזהרות אינן בבחינת 'זאב, זאב'. כי יש זאב אמיתי בפתח הבית, ויש זאב אמיתי בתוך הבית, ואנחנו חייבים להתמודד עם שניהם ביחד, בכוחות משותפים".

זה רגע רגיש במיוחד, אני מסכים, אבל מה הופך אותו לחריג כל כך? לא זכור לי שפורסמו מדריכים להצלה בהולה של ישראל ברגעי משבר קודמים.

"הוא במובן מסוים יותר חמור מקודמיו, כיוון שנכשלנו כל כך ביצירת המסגרת המושגית והזהותית המשותפת של ישראל החדשה. ישראל הפוליטית וישראל הציבורית - גם אנחנו בתקשורת - נכשלה לחלוטין ביצירת הסיפור המשותף החדש והרלוונטי והחי. אנסח זאת כך: בארבעה חודשים מוגש לנו החשבון על הטעויות של ארבעה, אם לא שבעה, עשורים".

אתה מבין את החשדנות שלי, נכון? כל בעיותינו הקיומיות מתנקזות לכמה חודשים ראשונים בקאמבק של נתניהו?

"תלך איתי רגע צעד אחד אחורה. מה ההצלחה הגדולה של עידן נתניהו, והכוונה לעשור הטוב שמסתיים בערך ב־2019? הוא יצר יציבות אסטרטגית, יציבות כלכלית ויציבות פוליטית. בתוך זה ישראל צמחה בין הסטארט־אפ ניישן, חברות ההזנק, לקניון והפקקים. השפע הכלכלי והעוצמה האסטרטגית היו מדהימים, עם הדמוגרפיה הנפלאה שלנו. לא סתם אנחנו מביאים לעולם הרבה יותר ילדים מכל מדינת OECD אחרת. זה אומר המון על ההצלחה.

"אבל לא טיפלנו בכל בעיות העומק. אין לנו מרכז לאומי משותף, והכוחות הצנטריפוגליים מאוד חזקים. אני מודאג מהצנטריפוגה האיראנית, היום במיוחד, אבל כבר לפני חמש או עשר שנים הצנטריפוגה הישראלית הטרידה אותי יותר. כי היה משהו לא מטופל מתחת לסיפור ההצלחה שסיפרנו לעצמנו, שהוא אמיתי. התחמקנו מבעיות העומק".

כמו מה? בוא נרד מהרמה הנרטיבית. ברמה המעשית מה הוזנח?

"קודם כל - החלשנו מאוד את המדינה. חשבנו שהשוק יענה על הכל. קפיטליזם פשטני שהחליש את החישוקים שמחזיקים אותנו, וגם יצר פערים חברתיים בלתי נסבלים. חלק ממדינת ישראל טס לשמיים וחלק אחר לא. בהתחלה היתה לנו יותר מדי מדינה, ועכשיו יש לנו פחות מדי מדינה. העסק התרופף. לא התפרק, אבל התרופף. ולא התמודדנו עם שתי קבוצות אוכלוסייה - החרדים והערבים - שקודם הוחזקו במין שמורות כאלה. עכשיו, בצדק, הן הוכנסו פנימה, אבל כל מערכת היחסים איתן לא הוסדרה. וכשהן מהוות 20, 30, עוד מעט 40 אחוז מהאוכלוסייה - זה מפרק את האמנה החברתית.

"ובתוך כל זה המאבק הנורא בין הימין לשמאל בתקופה שהוויכוח על המדיניות כמעט לא קיים. זאת אומרת, עברנו לפוליטיקה שבטית, לעומתית, מורעלת. אז החלשנו את המדינה, פיצלנו את החברה, לא התמודדנו עם בעיית המיעוטים הגדולים, לא סיפרנו סיפור משותף, ובעצם האמנו שההצלחה הכלכלית תענה על הכל. עכשיו מתפרצים כוחות וולקניים נוראיים ואומרים: לא הכל סבבה".

אבל למה דווקא עכשיו, ולמה זה מרגיש לי שאתה מייחס את זה לעידן נתניהו.

"אז נלך עוד שני צעדים אחורה. בן־גוריון הבין את המחלה של היהודים, של הפלגנות וההרסנות, והתשובה שלו היתה ממלכתיות. ההישגים של המדינה הזאת ב־20 השנים הראשונות שלה לא ייאמנו - הצורה שקלטנו מיליון עולים (ואני מודע לטעויות שנעשו), 500 כפרים, 30 ערים, 12 בתי חולים, 5 אוניברסיטאות, מפעל בדימונה, 3 מלחמות - זה לא ייאמן. הממלכתיות ארגנה אותם. מה היתה הממלכתיות? כדי לאסוף את היהודים, כדי למנוע מהם להתפתות למחלה של הפלגנות, אני בונה מדינה מאוד חזקה. היתה בזה סכנה אטטיסטית מסוימת, אבל עדיין בגלל שזה כן היה דמוקרטי, עם כל הבעייתיות, זה לא גלש לא לפשיזם ולא לקומוניזם".

זה החזיק מעמד עד נקודה מאוד מסוימת.

"בדיוק. זה קרס בגלל חוסר הסובלנות וחוסר הרגישות לאחרים - למזרחים ולמסורתיים ולדתיים. גאה הזעם מול המרכיב המדכא, כלומר נגד הזרם האשכנזי הסוציאליסטי־חילוני. התפרץ המהפך. ואז בעיניי נוצרה נוסחת הקסם השנייה, של מנחם בגין, שאני מאוהב בה. הלאומית והליברלית. בגין באמת היה שוק חופשי והוא באמת היה חברתי. במובן מסוים הרצל רצה איזון בין נאורות ללאומיות, בן־גוריון יישם איזון סוציאל־דמוקרטי, ובגין הביא את האיזון הלאומי־ליברלי־חברתי־קפיטליסטי. ובתוך כל זה נוצר הקסם של המערב־מזרח, של יחיד־משפחה־קהילה. הישראלים היו כל כך אינדיבידואליסטים - אבל הם חלק מקהילה.

"אז הרפובליקה הראשונה של בן־גוריון יצרה את הנס הזה, והרפובליקה השנייה של בגין - שלא הגדירה עצמה ככזו - המשיכה את זה. כל אחת מהן היו לה טעויות שלה. אבל מה שקרה לנו בעצם ב־20-10 השנים האחרונות, כשלא הגדרנו את הסיפור המשותף, זה שהמדינה הלכה ונחלשה".

ואז בא נתניהו.

"הנוסחה של נתניהו, כמו שהוא מציג אותה, היא משולש הברזל. הוא מפתח בצדק את קיר הברזל של ז'בוטינסקי. הוא אומר: מה שאני עשיתי זה בניתי עוצמה כלכלית שמממנת עוצמה צבאית, ויחד הן יוצרות עוצמה מדינית - זה משולש הברזל, והוא מאוד גאה בו. זה מה שקרה בין 2009 להסכמי אברהם. מגיע לו קרדיט לא מבוטל על זה. אבל אני אומר: אנחנו יהודים, זה מגן דוד, לא משולש. ובעידן נתניהו הזניחו את משולש הזהב: מדינה חזקה ומתפקדת, חברה מלוכדת ואתוס משותף. הייתי אפילו אומר - נשמה.

"יהודים בכלל, ומדינות הגירה בפרט, צריכים סיפור משמעות - וזה הכישלון הגדול של נתניהו. הוא הזניח את המדינה, הוא פיצל את החברה והוא לא נתן את שאר הרוח המאחד. אני לא מצפה מנתניהו שיהיה אובמה, אבל לא היה בנתניהו רייגן. רייגן נתן לאמריקה לא רק מדיניות כלכלית וצבאית, אלא את הביטוי 'העיר הזוהרת בראש הגבעה'. עם כל הוויכוחים איתו, הוא הרים את אמריקה. אני חושב שזה מה שנתניהו רצה לעשות. זאת אומרת, היה משולש ברזל אבל לא היה משולש זהב, וכתוצאה מזה לא היה מגן דוד, שזה מה שאנחנו צריכים בשביל עוצמה לאומית אמיתית. ככה איבדנו את הסולידריות".

מנהיג חצי העם

אני לא מרגיש שתומכי נתניהו או "ישראל השנייה" - וגם אתה מאמץ בספרך את הטרמינולוגיה הזו - סבורים שאין להם סיפור מאחד. פשוט לא מקבלים אותו.

"אתה לא צריך לספר לי. אני הלכתי לכנס בחירות של נתניהו באחת ממערכות הבחירות. עמדתי בתור שעתיים בקור עם 1,200 אנשים שחיכו לו, כי הוא איחר, והתאהבתי באהבה של נתניהו. הבנתי את התחושה. היה שם שלט ששבר לי את הלב, כי הוא לא היה שלט מתועש של הליכוד אלא בכתב יד מושקע: 'דמו של המנהיג שלי אינו הפקר'. וזה תפס אותי. ואז עמד לידי אדם בתור, שכיוון שהוא חי שנים באמריקה היו לו מושגים נוצריים בראש. הוא אמר לי: 'נתניהו זה הישו שלנו - כמה שאתם תוקעים מסמרים בידיים שלו, הדם שלו זה הדם שלנו'. ואני מאוד הפנמתי את זה, אתה רואה שאני מתרגש..."

כן, זה טעון מאוד.

"כי מה היתה הנוסחה של נתניהו? אנשים נהרגו פחות, אנשים עבדו, אנשים עם שכר סביר יכלו לקנות מכונית קטנה, אנשים יכלו לנסוע לחופשה בטורקיה. באיזשהו שלב הפערים גם לא גדלו יותר. הוא נתן לאוכלוסייה הזו לנשום. אבל הבעיה היתה שהוא אימץ את המצב של מנהיג חצי עם. את הזוועה של המחיר של זה אתה רואה עכשיו. אני לא מאשים רק אותו, אני מאשים גם את אלה שרדפו אותו. כשעשיתי איתו את הראיון הראשון שהוא נתן כראש ממשלה בנובמבר 96', הוא רצה את הסינתזה. הוא בא מימין עמוק, אבל עם איזה כבוד לצד השני, והוא רצה את המפגש. ואז, כשלא נתנו לו, הוא הסתגר בעולם שלו. והטרגדיה של נתניהו היא הצירוף של הכישרון הנדיר של האיש הזה עם החולשות העמוקות שלו. הוא משגע את המדינה הזאת 30 שנה, והכל היה יכול להיות כל כך אחרת.

"אני אומר לך בכאב לב, כאדם שבאמת ניסה להיות הוגן כלפי נתניהו עשרות שנים, וחטפתי על זה בלי סוף, שמשהו השתבש מ־2015. נתניהו השמרן, הזהיר, השקול, שכן חיפש דיאלוג, לאט־לאט הוחלף בנתניהו שמסתגר בבונקר, שמתנתק מהרצון לייצג את כל הישראלים, מתמקד רק בקבוצות שתומכות בו. אני חושב שיש פה שני מרכיבים ברורים: אחד זה התהליך המשפטי, ואומרים לי חברים עורכי דין שאי אפשר להבין מה זה אימת הדין - היא גורמת גם לאנשים הכי חזקים לשיבוש. והמרכיב השני הוא טראמפ. אני אומר לך משפט שאולי קוראי 'ישראל היום' לא יאהבו: טראמפ לא הצליח להרוס את אמריקה, אבל הוא בסכנה להרוס את ישראל. הטראמפיזם הקיצוני שהוביל לאירועי 6 בינואר - הגיע לכאן".

"זהירות, זה האוסלו של הימין"

האמפתיה הזו לסנטימנט של תומכי נתניהו, והימין בכלל, לא תפתיע את מי שעוקב אחר הקריירה של שביט. ב־1997 הוא טבע את הביטוי "שנאת נתניהו" בכתבת עומק שניתחה בביקורתיות רבה את העוינות של הממסדים השונים לנתניהו. ב־2005 הוא פרסם את הספר "חלוקת הארץ - ישראלים חושבים על ההתנתקות", אבל אף שתמך במהלך הוא התגורר כמה שבועות בנצר חזני ופונה עם התושבים באוטובוס מגוש קטיף.

בשנים האחרונות הוא במעין מסע אתנוגרפי בישראל, וכתיבתו - לרבות בספרו החדש (הוצאת "ידיעות ספרים") - רגישה להבחנה בין "ישראל הראשונה" ל"ישראל השנייה". את מה שהוא הבין שכלית, הוא התחיל להפנים גם רגשית. "החוויה של ישראל השנייה הפכה לחלק מהדנ"א שלי, היא ממש חדרה לתוך הנשמה שלי", הוא אומר, ומעיד על עצמו כמי שנמצא בתהליך מתמשך של מעבר.

"אני עברתי מהשמאל למרכז במובן המדיני־ביטחוני לפני הרבה זמן, בעקבות אוסלו וביתר שאת בעקבות האינתיפאדה השנייה. וגם בעניין של מערכת המשפט, אגב הרפורמה, אני זה שהביא את הקולות הביקורתיים של רותי גביזון ומשה לנדוי, כמו 'דיקטטורה שיפוטית' שכל הימין מצטט אותם. אני הבנתי את הבעיה בתקופה שאנשים לא הבינו את הבעיה".

אז אולי הרצון לתקן את מערכת המשפט הוא אחד מאותם כוחות וולקניים שדיברת עליהם, שמתפרצים עכשיו?

"אני מזכיר לך שהראשון שהיה ביקורתי ביחס למערכת המשפט היה יצחק רבין, שאמר 'בלי בג"ץ ובלי בצלם', והוא הראשון שדרש להיות מיוצג בבג"ץ עם עורך דין פרטי, יגאל ארנון. הזעם של רבין על דורית ביניש ועל אהרן ברק ועל המערכת כולה היה עצום. הוא היה יכול להיות היום חבר זועם בסניף הליכוד בפרדס חנה. הגל השני הגיע מהמרכז - אהוד אולמרט, חיים רמון, דניאל פרידמן וחלק גדול מהתקשורת שהיתה מזוהה איתם פתחו במתקפה גדולה על מערכת המשפט. דווקא הימין הגיע לזה ממש באיחור. אני זוכר שיחות עם נתניהו כשהיה ראש האופוזיציה, שהאמין מאוד בברק ובביניש".

"משהו אצל נתניהו השתבש מ־2015. המנהיג השמרן, הזהיר, השקול, שכן חיפש דיאלוג, לאט־לאט הוחלף בנתניהו שמסתגר בבונקר, שמתנתק מהרצון לייצג את כל הישראלים, מתמקד רק בקבוצות שתומכות בו"

אז אם כוחות שמאל ומרכז ניסו - ונכשלו, יכול להיות שאין דרך אחרת לעשות את זה יפה, בלי משבר ובלי ריאקציה כל כך חזקה?

"תרשה לי להיות חד־משמעי: מה שיריב לוין עשה זו הטעות הכי גדולה שנעשתה על ידי פוליטיקאי ישראלי כלשהו, וזו גם הטעות הגדולה ביותר של בנימין נתניהו. כי במקום רפורמה זה נראה כמו מהפכה. מהפכה מהירה, דורסנית, בלי קשב לצד השני, בלי לבדוק את האפשרות להגיע לפשרה, מתוך איזו תפיסת עולם קונספירטיבית של רדיפה. אני מכיר את הסיפורים על יעקב נאמן. אבל מצד שני היה לנו את איילת שקד - לא קרה לה שום דבר, לאמיר אוחנה לא קרה שום דבר, לדני פרידמן לא קרה שום דבר. הסיפורים האלה שתופרים תיקים - לא נכונים. אפשר היה להגיע לרפורמה שהיא סבירה".

יש הרבה אנשים שמרגישים שאם זו לא היתה הרפורמה, הזעם היה מתפרץ על משהו אחר.

"מה שקרה בתהליך הוא שבעצם בציבור המרכז־שמאל פתאום הופיעה תסמונת 'חמורו של משיח'. מול החרדים, מול המשיחיים. וחמורו של משיח הפך לדוב פצוע, וברגע שהדוב הליברלי התעורר הוא גייס כוחות שאף אחד לא תיאר לעצמו שיש, וזו נכונות לקרב. יש את המהפכה המשפטית שהיא מספיק רצינית בפני עצמה, ועליה מתלבשים הזעם של דת ומדינה, וגם התחושה של 'זלזלו בנו'.

"ולכן אני אומר לקוראים הימניים של 'ישראל היום', ולתומכי הרפורמה: זה הולך להיות האוסלו שלכם. רבין קיבל מנדט מוגבל לאוטונומיה עם הפלשתינים, וזה מה שהוא היה צריך לעשות. הוא לקח את זה רחוק עם ערפאת, והתוצאה היא שמפלגת העבודה היתה 45 מנדטים והיום היא 4 מנדטים. אם לא תיזהרו, זה מה שיקרה לכם. אתם לוקחים מנדט מסוים שקיבלתם - ניצחתם את הבחירות - אבל הוא מוגבל. אם תיקחו אותו כל כך רחוק למהפכה חוקתית משטרית, כל כך מהר, כל כך בעוצמתיות - מה שאתם הרגשתם באוסלו זה מה שיקרה".

היסטוריה של כוחנות הדדית

אז אני רוצה לנסח את זה הפוך: אתה מבין שהתחושות שעולות עכשיו בקרב מתנגדי הרפורמה קיננו בקרב תומכי הימין רק לפני כמה חודשים, בזמן ממשלת השינוי. רק שלהם לא היה הכוח להפוך את התסכול והחרדה שלהם למצב רוח לאומי של משבר, ואף אחד לא כתב על רקע ממשלת השינוי את "להציל את ישראל".

"אחד הדברים שאני מנסה לתאר בספר זה שבעצם כל צד כבר עשרות שנים לא הבין כמה הוא כוחני כלפי הצד השני כשהוא עושה מעשים. זה מתחיל בהקמת ההתנחלויות בשנות ה־70, שנעשית בניגוד לחוק ובניגוד לדעת הרוב, וזה מעשה של כפייה של קבוצה ימנית מסוימת. זה נמשך במלחמת לבנון הראשונה, שאז בגין הולך למלחמת ברירה עם רוב של 61 שארבעה מהם חרדים, דבר שמפצל את החברה הישראלית. ואחר כך זה עובר לצד השני - אוסלו א' זה עוד איכשהו, כי היה רוב בכנסת ובאותו שלב גם היה רוב בציבור, אבל ברור שאוסלו ב' הוא מהלך בלתי סביר בעליל. עם רוב של 61 מול 59 כשאוטובוסים מתפוצצים, ובמקביל הצורה שבה המהפכה החוקתית עוברת. זאת אומרת, היו פה מהלכים כוחניים, וכל צד לא הרגיש איך הוא רומס את הצד השני.

"וזה נמשך במשפט נתניהו, שמלכתחילה חשבתי שהוא אירוע טרגי. אני לא חושב שנתניהו הוא דרייפוס, אבל המשפט שלו מזכיר את משפט דרייפוס במובן הזה שהוא מפצל חברה. ואז זה הגיע לממשלת לפיד־בנט שלא הבינה שב־2022 כמו שלא יכול להיות שתהיה ממשלה בלי נשים לא יכולה להיות ממשלה בלי מזרחים. כלומר, היו שרים מזרחים, אבל שמונת בעלי המניות של הממשלה היו שבעה אשכנזים וערבי. ונוסף על כך, הלכו על מדיניות אנטי־חרדית.

"ועכשיו מגיע הימין עם המהפכה הזו, שמאיימת להיות האוסלו שלו. עם כל הביקורת שאני מבין על בג"ץ, ועם כל הזעם על ממשלת לפיד־בנט, וכל התחושות שאני מבין אותן - הימין ניצח. ביהודה ושומרון - חצי מיליון מתיישבים. זהות יהודית חזקה. השמאל נעלם. יש לכם ניצחון כל כך מדהים. אז בית המשפט העליון הרגיז, והוא פסל פה ושם, אבל תחת כל זה היה לנתניהו עשור מדהים, ותחת כל זה לימין בגדול היו 40 שנים מדהימות. אז באופן פרדוקסלי הימין אימץ את הטרלול הפרוגרסיבי. הוא הביא משהו מהאקדמיה האמריקנית, את שיח הקורבנות, ואם אנחנו קורבנות אז מותר לנו הכל ואנחנו כועסים. זה הדבר הכי לא שמרני בעולם".

פוליטיקת זהויות?

"פוליטיקת זהויות שיצאה מאיזון ואז הכל התערבב. בין הטרגדיות הגדולות של ישראל: הליברלים הפסיקו להית ליברלים, אין להם סבלנות, הם משתיקים. והשמרנים הפסיקו להיות שמרנים. מגיעים עם איזה זעם מהפכני קורבני. במקביל לטרלול הפרוגרסיבי בעולם, נוצר בו גם איזה טרלול פופוליסטי־לאומני שהוא מסוכן ולא אחראי, והוא התחיל לאכול את השפה של הימין הישראלי. ואני לא רוצה שלא יהיה ימין ישראלי - אני רוצה שיהיה ימין ישראלי ציוני חזק. אבל כמו שהשמאל צריך להשתחרר מההקצנה ומהחמיצות ומהרעלים של הקיצוניות הרדיקלית, כך אני מאוד מקווה שהימין יבין את זה, לאור העובדה שבשלושה חודשים הישג כל כך גדול של הימין הישראלי הופך לבוקה ומבולקה כזו".

השמדת ערך.

"השמדת ערך גם של המדינה וגם של הימין. כולנו רוצים להציל את המדינה, ולכן גם מנקודת המבט של הימין צריך להיכנס לחדר סגור ולהגיד: רגע, חבר'ה. אני מאוד נהנה להשתמש בביטוי של עמיחי שיקלי שאמר 'התבלבלנו בניווט'. זה ביטוי מאוד יפה. זו הודאה ראויה בטעות, זה לא פשע - היו תהליכים, אפשר להבין אותם, היה עוול. בואו נעצור, והמפתח הוא שהליברלים יחזרו להיות ליברלים והשמרנים יחזרו להיות שמרנים".

לעשות שלום בין נתניה לרעננה

בוא נדבר רגע על הפתרונות שאתה מציע, שאתה מכנס תחת הכותרת "מרכז לאומי". קשה לדבר עליהם בלי המושג "ישראל השנייה", ובעיקר בלי ההבחנה שאתה עושה בין ה"קנאים" לבין הציבור הליכודי המסורתי.

"הציבור שהכי מרתק אותי בחברה הישראלית, שהוא בעיניי המפתח ליציאה למרחב, הוא הציבור הליכודניקי המזרחי מהדור החדש. זה ציבור שיש כוח מרשים באיזון שלו של יהדות אבל בלי קנאות ומסורתיות רכה. הוא מביא ערכים נפלאים לשולחן. אנשים שבאו ממצוקה כל כך גדולה ובנו את עצמם בתנאים לא פשוטים. כי ברור שהיתה הטיה מסוימת נגדם, גם אם זו לא היתה גזענות מכוונת. ואין שום קשר בעיניי בין הציבור הזה לבין האג'נדה של סמוטריץ' ורוטמן, ואפילו יריב לוין. הגישה הקנאית האולטימטיבית הזו פועלת קודם כל נגד הדנ"א המקסים של הציבור המסורתי המזרחי הישראלי ברובו, שלכן נדחק לפינה.

"ולכן המפתח בעיניי לעתיד, ובעצם עיקר הספר שלי, הוא לעשות את השלום הגדול בין נתניה של הליכוד לרעננה של יש עתיד. אין שום סיבה לא לעשות זאת. הפערים הערכיים בסך הכל מוגבלים. אני אומר - האשכנזים הם כבר לא אירופאים מווינה, והמזרחים הם כבר לא מצפון אפריקה ומבגדד. כולנו פה בתוך איזו קלחת משותפת, במובן הכי טוב. התבשלנו ביחד ועם השפעות הדדיות. והקטטה הזאת הורגת אותנו, כי בסוף היא מאפשרת לקבוצות קיצוניות שלא מייצגות לא את אלו ולא את אלו לשגע אותנו. אז השמאל הולך עם האחים המוסלמים, והימין הולך עם אנשים מאוד־מאוד קיצוניים".

"במובן מסוים הרצל רצה איזון בין נאורות ללאומיות, בן־גוריון יישם איזון סוציאל־דמוקרטי, ובגין הביא את האיזון הלאומי, ליברלי, חברתי, קפיטליסטי, ובתוך כל זה נוצר הקסם של המערב־מזרח, של יחיד־משפחה־קהילה"

מה היית מציע לנתניהו היום?

"להפוך לימונים ללימונדה, כפי שנתניהו אוהב לומר באנגלית. אם יהיה לו האומץ לומר: חברים, אני טעיתי, ניסיתי לעשות דבר טוב, ביטאתי את הזעם המוצדק של הבוחרים שלי, אבל זה השתבש, ואני רוצה לחזור ל־1 בנובמבר בלילה. אני מתחיל עכשיו מחדש בליל הניצחון של הימין, כשבמקום ללכת להיות המשועבד של סמוטריץ', בן גביר ויריב לוין - אני רוצה למרכז את הליכוד. בוא נמנה ועדה מוסכמת של אנשים ראויים, מקובלים על שני הצדדים, ואני שם את העול עליהם - ואז נדע שאת מה שכמעט מחריב לנו את הבית אנחנו הופכים למשהו עם פוטנציאל לאחד. אנחנו עוד לא יודעים מהם הפתרונות, אבל אנחנו שמים את זה בצד לשנה, זה הכל. יש עוד שלוש שנים לממשלת הימין. בשנה הזו אנחנו מתרכזים במה שחשוב - יש לנו איראנים שמתגרענים, יש חיזבאללה שמרגיש יוהרה חסרת תקדים, ויכול להיות שבעוד שנייה יש לנו התפוצצות פלשתינית. נו, וגם חמאס בדרך. זה רגע לאחדות לאומית וללגיטימיות בינלאומית".

בזמן שאנחנו מדברים נתניהו כבר מודיע על הקפאת החקיקה.

"נתניהו עשה כל טעות אפשרית בחמשת החודשים האחרונים, אבל הנה הוא מתעשת. אני מכבד אותו על כך, ואני מקווה מאוד שזה לא תרגיל אלא התחלה של דרך חדשה. אם נתניהו יחזור להיות המנהיג השמרן והמתון שהוא היה עד 2015, אפשר יהיה לחתור לאחדות לאומית אמיתית. לפחות פעמיים בעבר הימין הרכין ראש כדי למנוע מלחמת אחים. כך היה באלטלנה וכך היה בהתנתקות. במובן מסוים הנה הימין עושה זאת בפעם השלישית. על כך אני מעריך אותו ומכבד אותו. ואני קורא לחבריי במרכז־שמאל לא לנצל לרעה את הרכנת הראש הזאת, אלא להעריך אותה ולהוקיר אותה. אם מנענו את אלטלנה 2023, בואו נתחיל מכאן. נקשיב אלה לאלה ונעריך אלה את אלה וננסה להפוך את המשבר הנורא לתהליך של תיקון".

בספר אתה קורא לנתניהו, ללפיד ולגנץ להקים ממשלת אחדות חדשה.

"פה אני מודה שאני נבוך. בספר - שההגהה האחרונה שלו היתה לפני שבועיים - כתבתי שהם צריכים להתאחד עם נתניהו. החזון מבחינתי הוא לכרות ברית בין הציונות הליברלית, הציונות הלאומית המסורתית והציונות הדתית המתונה - זה 70-60 אחוז מהישראלים שמשרתים בצבא, אלה שעובדים ומשלמים מסים. אני לא בעד לרדוף את האחרים ולא בעד להפלות אחרים, אבל את ישראל החדשה צריך לבנות מחדש מתוך המרכז. בשביל זה צריך לגמור את הקטטה בין ישראל הראשונה לישראל השנייה, להגיע להבנות עם הציונות הדתית המתונה וליצור את הציונות הליברלית. הקמת ממשלת אחדות, ממשלת חירום, היא השלב הראשון. צודקים גנץ ולפיד כשהם מבקרים את נתניהו, איך הוא עושה מה שהוא עושה כשהוא רואה את דו"חות המודיעין. אבל גם הם רואים את דו"חות המודיעין, וגם הם יודעים מה מחכה לנו ומה עלול להיות פה. הם לא יכולים להמשיך בחרם על נתניהו".

אתה חושב שההודעה שלו תרגיע את המחאה?

"כפי שבימין יש רוב שקט שרוצה רפורמה ולא מהפכה, גם במרכז־שמאל יש רוב שקט שרוצה מדינה יהודית דמוקרטית ולא הכרעה כוחנית של הימין. אני מאוד מקווה שבשני המחנות הרוב השקט הוא שיקבע עכשיו. אלה במחאה אשר מבקשים ללכת 'עד הסוף' הם להערכתי מיעוט. הזינוק של בני גנץ בסקרים מעיד על כך. מחאה נכונה חייבת עכשיו להושיט יד לפריפריה ולישראל השנייה ולהתחיל לבנות יחד איתה את הברית הציונית, אשר תחלץ אותנו מהפילוג הפנימי ותמנע את החורבן".

לא יהיה בית רביעי

בוא נחזור לקראת סיום לשאלת הסיפור או הזהות או הסולידריות האבודה. איך מחדשים אותה?

"הפצע הכי עמוק שמגדיר את החברה הישראלית הוא המתח בין ישראל הראשונה לישראל השנייה. אפשר לחבוש את הפצע. אני בן של ישראל הוותיקה ואני ער לכל הטוב שקיבלתי ואשר אחרים אולי לא קיבלו, ואני כן אומר: חובת ההובלה לפיוס היא על ישראל הראשונה, וזה אומר ראשית, להכיר בכאב המזרחי ואפילו בזעם המזרחי, להכיר בדברים הקשים שנעשו בשנות ה־50, ה־60 וה־70 ולהכיר בכך שזה נמשך בצורה יותר מתונה גם בדרכים אחרות. להכיר בכך שהתגובה לעליית הליכוד היתה נטייה מוגזמת להשתמש במוסדות הלא נבחרים - שזה המשפט והתקשורת והפקידות - ולא היה מרכיב די עמוק של כבוד לסנטימנט הדמוקרטי של 'העם אמר את דברו'. במסעותיי במעוזי הליכוד הבנתי עד כמה בית המשפט נתפס כהסתדרות של המאה ה־21. נשארו רק שני מועדונים סגורים - המשפט והתקשורת - שלא נותנים לנו את הייצוג שלנו, ואת זה צריך לשנות. הדבר השני הוא לסגור את הטרגדיה הגדולה של נתניהו בחיינו באיזשהו פיוס, להביא את הטרגדיה להרגעה.

"חוץ מהמשפחה שלי ואהוביי - ישראל היא חיי, ואני עומד מול הנס הישראלי נרגש עד דמעות. הכחול־לבן של הדגל ו'התקווה' מרגשים אותי עד דמעות. לכן יש בי איזו אמונה בסיסית שנתגבר, כלומר שהרוח הישראלית והיופי שלנו והעוצמה יתגברו"

"בצד השני, הפנייה שלי לישראל השנייה היא: בוא ננסה להתקדם, לא להיתקע בכאבים שאני מבין ומכבד אותם, ולא לזרוק את התינוק עם המים בעניין של מערכת המשפט. גם אם יש הרבה תלונות מוצדקות - לא לראות את זה במונחים לגמרי קונספירטיביים של רדיפה. אמרתי לך - כל הפצעים של 75 שנים עכשיו מוגשים לנו. זו ההזדמנות לרפא את הפצעים האלה ולנסות להביא אותם להחלמה".
תשאיר אותי עם משהו אופטימי. הספר לא פסימי, אבל הטרמינולוגיה היא קטסטרופלית.

"שמע, זה ישראל, זה דרמה. זה או־או. עכשיו זה באמת או־או, זו לא בדיחה. אני אישיותית אדם גם מודאג וגם אופטימי. תקרא לזה ריאליסט או תקרא לזה פסימי. אבל אין בי פסימיות של ייאוש, של חמיצות, של מרירות - זה לא ברפרטואר הרגשי שלי, וזה בוודאי ככה כישראלי. אני ציוני קנאי, ואני ישראלי מורעל. חוץ מהמשפחה שלי ואהוביי - ישראל היא חיי, ואני עומד מול הנס הישראלי נרגש עד דמעות, והכחול־לבן של הדגל מרגש אותי עד דמעות, ו'התקווה' מרגשת אותי עד דמעות. לכן יש בי איזו אמונה בסיסית בכך שנתגבר, כלומר שהרוח הישראלית והיופי שלנו והעוצמה יתגברו.

"הדבר היפה הוא שזה לא במהות שלנו. ההצלחה של הציונות נבעה מכך שכל האבות והאימהות של הציונות היו קטסטרופליים ותמיד חשבו שלא נהיה בעוד שנה, אבל הפחד הזה לא גרם להם להתייאש, לקחת דרכון שני ולנסוע, אלא גרם להם לגייס את כל הכוחות כדי להציל את הדבר הזה ולהמשיך את הדבר הזה הלאה.

"לפני כמה זמן, בטיסה, צפיתי ב'רשימת שינדלר'. יש שם את הסצנה ששינדלר רוכב על הסוס עם האהובה שלו ורואה את האקציה הנוראה, ואני יושב ובוכה. קודם כל בגלל הזוועה הנוראה הזאת, של היהודים שצדים אותם כמו חתולים; וגם בגלל שאני רואה מאיפה הגענו ולאן. אנחנו תופעה אנושית מדהימה של ניצחון רוח האדם והעם היהודי, אז יש לי דמעות בעיניים על כך שאנחנו גם מסכנים את כל זה. אבל אני מאמין. אני מאמין שלא יכול להיות. אני מסיים את הספר שלי באמירה שלא יהיה בית רביעי. הבית השלישי הוא ההזדמנות האחרונה של העם היהודי - ואסור לנו לוותר עליו. אנחנו חייבים להציל אותו".