"הגירה מיטיבה עם העולם". זהו המסר שמבקש להעביר דיליפ ראטה, דמות מפתח בבנק העולמי בתחומי הגירה, שעומד בראש "KNOMAD", גוף של הבנק העולמי האוסף ומנתח מידע הקשור להגירה, ומתווה מדיניות בנושא. "הגירה מניעה את הכלכלה העולמית ומסייעת למדינות המפותחות והמתפתחות כאחד", אומר ראטה בראיון מיוחד ל"ישראל השבוע".
ראטה, שבעצמו היגר מהודו לארה"ב, מציג גישה רדיקלית יחסית בנוגע להגירה - גישה המנוגדת להלך הרוח הנוכחי מכיוון ארה"ב של ממשל טראמפ, כמו גם ממפלגות ימין בישראל ובחלק מהאיחוד האירופי, בדגש על הברקזיט בבריטניה ומדינות מזרח אירופה.
"אני לא משתמש במונח 'לא חוקי' בהקשר להגירה", אומר ראטה. "אני מעדיף לומר שמדובר במהגר 'לא רגיל' או 'לא רשום'. אנשים לא יכולים להיות בלתי חוקיים. יכול להיות שהם לא חוקיים לפי חוקי הארץ שאליה הגיעו, אבל חוקים בארץ מסוימת שונים מחוקים במדינה אחרת. לפעמים השימוש בשפה מסוימת משפיע על תפיסת העולם, בעיקר כשרוצים להגדיר מישהו כפושע".
חומות של פילוג
לדברי ראטה, "מבחינה כלכלית, התפיסה של 'גבולות פתוחים' היא הגיונית. אני מדגיש שזה מבחינה כלכלית. אני מבין שהגירה מחדדת את הפערים התרבותיים והמתח בין ערכים דמוקרטיים ללאומיים. צריך להכין מראש את המהגרים, כמו לימוד השפה המקומית, המנהגים ואורחות החיים במדינה המארחת. לצד זאת צריך גם להכין את המקומיים בהיבטים של רגישות תרבותית".
הנשיא טראמפ מבסס חלק נכבד מהאג'נדה שלו על החומה שהוא מעוניין לבנות בגבולה הדרומי של ארה"ב. הוא מדגיש פעם אחר פעם שהוא לא נגד הגירה, אלא נגד הסתננות בניגוד לחוק.
"אני לא רוצה להתייחס ספציפית למדיניות של הממשל האמריקני, אבל מבחינה כלכלית, חומה מייצרת עוינות ופילוג. החומה דווקא תייצר תמריץ להגירה, כי אלו שרוצים להגר לארה"ב ימהרו לעשות זאת לפני שתיבנה החומה. לכמה זמן תצליח למנוע ממהגרים להיכנס וכמה זמן זה ייקח? זה לא מה שיעצור אנשים. הפתרון היחיד לעצור תנועה המונית של אנשים הוא שיפור המצב במדינות המוצא".
הסקרים בארה"ב מצביעים על כך שרבים מהאזרחים האמריקנים ממוצא היספני דווקא תומכים בצעד של טראמפ.
"אני מכיר את הנושא. צריך לזכור שהמצב בחלק ממדינות אמריקה הלטינית כיום, למשל הונדורס וונצואלה, קשה ביותר. לחלק מהאנשים אין מה לאכול, לחלק אין גישה לשירותי רפואה בסיסיים. אי אפשר בהכרח להשוות את המצב הנוכחי לזה שהיה באמריקה הלטינית בתקופות מוקדמות יותר, כאשר אותם אזרחים אמריקנים היגרו לארה"ב".
הניצחון של טראמפ מתקשר גם ל"ברקזיט" בבריטניה. הבריטים לא רוצים שמדיניות ההגירה שלהם תיקבע על ידי פקידים בבריסל.
"השאלה שהבריטים צריכים לשאול את עצמם היא: 'אם המהגרים לא היו מגיעים לבריטניה - האם לאזרחים הבריטים היה טוב יותר?' הממשק בין האיחוד האירופי למדינות השונות חורג מתחומי הגירה. זו תפיסת עולם כוללנית, שהגירה היא מרכיב בתוכה. אין ספק שיש מקומות שבהם המתח בין הזהות הלאומית לערכים דמוקרטיים גורם לתופעות של התנגדות להגירה".
אתה חושב שאנשים מתנגדים להגירה מתוך גזענות או בורות?
"יש אנשים שלא ניזונים מספיק מעובדות, ואין מספיק אנשים שיעבירו להם את המידע החיוני הזה".
זו הגדרה של בורות.
"אפשר לומר. יש כאלו למשל שמאבדים עבודה בגלל פיתוחים טכנולוגיים, אבל מספרים להם שזה בגלל המהגרים. זה לא אומר שאין נפגעים מהגירה, אבל הרווח הכללי לחברה בזכות הגירה גדול לאין שיעור מההפסד. יש גם הפחדה מצד מנהיגים מסוימים. לפעמים שואלים אנשים כמה מהגרים יש במדינתם והם נוקבים במספר גבוה פי שניים או שלושה ממספרם בפועל. קח לדוגמה את הדור השני של המהגרים, הם למעשה מקומיים, אבל עדיין נתפסים כזרים בקרב אוכלוסיות מסוימות".
נתיב הכסף
הרצאתו של ראטה ב"טד" על שינוע כספי מהגרים ברחבי העולם זכתה ליותר מ־1.5 מיליון צפיות. בשבוע שעבר הוא ביקר בישראל כאורח הפורום הבינלאומי של הספרייה הלאומית, שהתקיים בירושלים זו הפעם השלישית. הפורום השנה הוקדש לנושאי גבולות וזהות העומדים בראש סדר היום העולמי ומשפיעים על תחומים רבים דוגמת כלכלה, דמוגרפיה, תרבות ועוד. בפורום השתתפו הוגים, חוקרים ויוצרים מהבולטים והמשפיעים ביותר בארץ ובחו"ל. בספרייה הלאומית מסבירים כי הפורום מהווה חלק מתהליך התחדשות שחווה הספרייה ומסייע בגיבוש המסרים התרבותיים והאוניברסליים של פעילותה.
"לגשר על הפערים התרבותיים". דיליפ ראטה
במסגרת הופעתו בפורום הציג ראטה נתונים על היקף העברות הכספים של מהגרים בעולם. לדבריו, בשנת 2015 שונעו בעולם כספי הגירה בהיקף של כ־700 מיליארד דולר, שני שלישים מתוכם הועברו ממהגרים במדינות מפותחות לארצות מולדתם המתפתחות. "הכספים האלו מאפשרים למשפחות במדינות המתפתחות לשלוח את הילדים לבית הספר, לספק שירותי בריאות נאותים ולשמור על רמת חיים סבירה ביחס לסביבתם", אומר ראטה.
"אנחנו מדברים על סכום שגבוה יותר מפי שלושה מתקציבי הסיוע של הארגונים הבינלאומיים. זו תופעה חיובית כי תקציבי הסיוע מגיעים לממשלות לפני שהם מועברים לאנשים הפשוטים, וחלק מהכסף מתבזבז בדרך על משכורות וביורוקרטיה, אם לא על תופעות חמורות יותר. כאן הסיוע הוא אישי והכסף עובר ישירות, ולכן מנוצל בדרך יעילה יותר".
להעשיר את הדיקטטור
חלק נכבד מהכלכלה באריתריאה, למשל, מתבססת על כספים שמועברים למדינה מאזרחים אריתריאים שהיגרו למדינות אחרות, ובכללן ישראל. כשאני שואל את ראטה מדוע מדינת ישראל צריכה להחזיק בשטחה אזרחים אריתריאים בניגוד לרצונה, כדי להעשיר את קופת הדיקטטור שמנהיג את אריתריאה, הוא עונה כי "תמיד יש שני צדדים למטבע. האריתריאים שעובדים בישראל מרוויחים פי חמישה עד עשרה ממה שהיו מרוויחים באריתריאה. זה רווח גדול מאוד בפרספקטיבה עולמית, ובטח לאריתריאה.
"גם מבחינת הישראלים, הם נהנים מכוח עבודה זול יחסית שעושה עבודות שישראלים אחרים לא עושים, כמו עבודה במסעדות, בבתי חולים או בעבודות בית שונות. אם הם לא יהיו שם, יעסיקו אזרחים מקומיים בעלויות גבוהות יותר, והישראלים יצטרכו לשלם מחיר גבוה יותר על השירותים שהם מקבלים".
אז יש כאן ממד של ניצול.
"נכון, כאן אתה נכנס לנושא של הפרת חוקי העבודה, דווקא על ידי המעסיקים. לכן השימוש במונח 'לא חוקי' למהגר הוא לא נכון, כי המעסיקים המקומיים, 'החוקיים', מעוניינים בהם. זה מראה שלפעמים חוקים מנותקים מהמציאות, בעיקר בכלכלה. זה גם מוכיח שלעיתים שכר המינימום פוגע דווקא בשכבות החלשות ביותר כי הוא מאלץ אותן לעבוד בניגוד לחוק".
אבל ממשלת ישראל לא רוצה לבזבז כספים על אכיפת חוקי עבודה כדי להגן על מסתננים, אלא פשוט להוציא אותם. גם רוב הישראלים תומכים בהוצאתם. הקמנו מדינה על מנת שתהיה בית לאומי ליהודים, לא כדי לספק עבודה לאריתריאים או לסודאנים.
"אני מכבד את הרצון של הישראלים לשמור על הזהות הלאומית הייחודית שלהם. זו באמת שאלה לא קלה. השאלה היא מה עושים עם מי שכבר נכנסו. לדעתי אם נוכל להעניק לאריתריאים או לפיליפינים שמגיעים לישראל את האפשרות לפרוח במדינת המוצא שלהם או במדינה אחרת - הם לא יבואו אליכם. הרי האריתריאים לא הגיעו לישראל כי זו מדינה יהודית, אלא מסיבות כלכליות".
גם מדינות האיחוד האירופי עושות ככל יכולתן כדי למנוע כניסת מהגרים מסוריה לשטחן, ואף משלמות "שוחד" לארדואן כדי שיעצור אותם בטורקיה.
"זו באמת שאלה שהפתרון אליה צריך להיות מקיף ונרחב. אם יש מצב חירום במקום מסוים ומאות אלפי אנשים רוצים לעקור ולעבור למקום אחר צריך לעזור להם, כל עוד לא מתאפשר להם לחיות במולדתם".
ומהו אותו פתרון?
"זה חייב להיות בדרך דמוקרטית. השאלה היא מי מחליט מהי 'תרבות לאומית'. זה כן חשוב שמהגרים יכירו את השפה, המנהגים והתרבות המקומיים. צריך לזכור שיש גם סיכון שהמהגרים שהגיעו עניים ירוויחו יותר ממה שהרוויחו בתחילת דרכם, אבל יתר האוכלוסייה תתעשר בקצב גבוה יותר והאי־שוויון יגדל. צריך לדאוג לאותם מהגרים מבחינה כלכלית כדי שלא יישארו מאחור".
אם המדינות המארחות מסבסדות את המהגרים, מה תהיה המוטיבציה של המהגרים לשוב למולדתם?
"המהגרים עצמם לא יחזרו כנראה, אבל בטווח הרחוק היקפי ההגירה יצומצמו. אפילו בפיליפינים, המדינה שמייצאת הכי הרבה מהגרים לעולם, 90% מהאזרחים נשארים במדינה. בתאילנד בשנות ה־60 וה־70 עזבו הרבה אזרחים למדינות אחרות, אבל כשהיא התחילה לשגשג - היא הפכה למדינה שמהגרים אליה. רוב האנשים לא רוצים להגר אלא להישאר במדינה שבה נולדו וגדלו ליד המשפחה שלהם, ואם יש מישהו ששולח כסף ממדינה עשירה, הוא מאפשר לאזרחים במדינה הענייה ליהנות מתנאים טובים יותר ולהישאר במקומם. דווקא האנשים הכי עניים יסכנו את עצמם כדי לעבור למדינה עשירה יותר".
180 שנות פער
ראטה משוכנע כי רוב מוחלט מן המהגרים בעולם מעוניינים להשתלב בארצות היעד שאליהן הגיעו. "המטרה שלנו בבנק העולמי היא להראות איך מקדמים הגירה מועילה לכולם, לגשר על הפערים התרבותיים כדי שכולם ייהנו מהרווחה הכלכלית הכרוכה בהגירה", הוא מסביר. "בהתחלה ברור שיש חשדנות ונטייה לא לקבל את פני האחר, אבל עם הזמן ההבדלים נעלמים, ככל שעובדים ולומדים יחד".
"לכמה זמן תצליח למנוע ממהגרים להיכנס?" תחנת הרכבת בבודפשט, 2015 // צילום: אי.אף.פי
במבחן התוצאה זו תיאוריה שנכונה רק בחלק מהמקרים, נניח הודים־אמריקנים או יהודים בעולם. מנגד, מוסלמים באירופה או המסתננים בישראל לא בהכרח משתלבים, וחלקם אף כופים עצמם על המקומיים עד שהופכים לרוב באזור מגוריהם.
"העניין פה זו המילה 'רוב'. המהגרים הם מיעוט מובנה במדינה שאליה היגרו, אבל ברור שיש מתח כאשר הם מהווים רוב באזור מסוים. אין דרך קלה לפתור את הסיטואציה הזו, ואם אנחנו בדמוקרטיה צריך לאפשר להם לבחור ולהיבחר, ולזכות לנציגים במוסדות המקומיים. המטרה שלנו היא להבין איך לעודד אמפתיה למהגרים ואיך לשלב אותם כמכלול, לא רק בהיבט הצר של כלכלה".
למהגרים אין אחריות אישית להשתלב, במקום למשל להקים "משטרת שריעה", כפי שקורה בבריטניה ובאזורים אחרים באירופה?
"כמובן שכן, אבל צריך להבין שאנשים הם רב־תרבותיים. הם יכולים להחזיק גם בזהות המקורית שלהם וגם בזו 'החדשה'. צריך מאמץ משני הצדדים. ושוב, השאלה הכי חשובה היא מה יקרה אם לא יהיו אותם מהגרים. איך תיראה הכלכלה של המדינה המארחת, טובה או רעה יותר. בסופו של דבר, השכר הממוצע במדינות מפותחות גבוה פי 70 מאשר במדינות מתפתחות. תיאורטית ייקח 180 שנים לסגור את הפער, וזה לא באמת יקרה. אין תשובות לכל השאלות הקשות שעולות, לא בעולם ולא כאן בישראל, אבל הפתרון צריך להיות מקיף ולא באמצעות 'השלכת' מהגרים ממקום למקום".
מה אתה ממליץ לממשלת ישראל לעשות בנושא ההגירה?
"להסדיר את נושא ההגירה כדי שמהגרים לא יצטרכו לשלם למתווכים לא חוקיים או מבריחים כדי להגיע אליה. לגבי הגבלת הגירה, רק אם ישראל מציבה את שימור הזהות כיעד עליון, ואני מדגיש יעד עליון, היא צריכה להגביל כניסת מהגרים חדשים, כי הגירה בסופו של דבר מיטיבה עם הכלכלה המקומית".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו