ג'וני גרשוני: "לא בטוח ששלושה חיסונים יספיקו; אבל לדעתי אנחנו לא עומדים בפני גל חמישי קטלני"

ג'וני גרשוני

אימונולוג

פרופסור אמריטוס לווירולוגיה ואימונולוגיה מולקולרית בפקולטה למדעי החיים, ובבית הספר שמוניס למחקר ביו רפואי וחקר הסרטן, אוניברסיטת ת"א. מחקריו מתמקדים ביחסי הגומלין בין נגיפים למערכת החיסון. חוקר את וירוס הקורונה, האיידס והשפעת. שימש יו"ר הוועד למלחמה באיידס

פרופ' ג'וני גרשוני, אתה חוקר את יחסי הגומלין בין נגיפים למערכת החיסון כבר 40 שנה. אבל האבסורד הוא שדווקא אחרי שיצאת לגמלאות, התחילה התעניינות גוברת בתחום המחקר שלך.
"אני בן 71, ואכן, פורמלית, יצאתי לגמלאות לפני כשלוש שנים. מעולם לא העליתי בדעתי שאחרי 40 שנות מחקר פתאום תחום המחקר שלי יהפוך לכל כך רלוונטי. זו תופעה הזויה. פתאום נגיפים, חיסונים ונוגדנים הפכו לשיחת היום. המטרה שלי היא לצייד את הציבור בקצת יותר הבנה בתקופה הזאת, ואני עושה זאת מתוך ציונות".

מתי נתקלת לראשונה בשם קורונה, ומה חשבת על הווירוס הזה בזמנו?
"וירוסים מסוג קורונה מדביקי־אדם, ידועים כבר משנות ה־60, אבל האירוע המרכזי בעולם הקורונה - בצורת מגיפה אלימה - התרחש ב־2003-2002 עם התפרצות סארס CoV1. התחלתי לחקור סארס בשנת 2004, מתוך הבנה שקיימת מגיפה. אז היה מדובר בפחד עולמי, שכן הסארס המדובר קטלני יותר מהקורונה הנוכחית, אבל פחות יעיל באופן ההדבקה שלו. הקורונה הנוכחית עברה התאמה להדבקה יעילה יותר בבני אדם, ויותר הדבקות משמעותן יותר מוטציות - שאגב, הן לא דבר מסתורי או מפתיע, כפי שלעיתים נהוג לחשוב".

כלומר?
"מדובר על שינויים קונקרטיים בחומצות אמינו ספציפיות בחלבוני הנגיף. מבחינת מדענים שחוקרים את הנגיפים ומכירים את המתכון הגנטי של הנגיף, את הגנום שלו, אפשר להבחין גם באות ספציפית שהשתנתה ולמנות כל מוטציה - אחת, אחת".

נשמע ממוקד. עד איזו רזולוציה אתה מכיר את נגיף הקורונה?
"אני עוסק בתרשים RNA עם 30 אלף אותיות. הרכיב הספציפי שמעניין אותי, חלבון הספייק, בנוי מ־1,200 חומצות אמינו, ואני מכיר אותן באופן כללי, ויש אזורים בו שאני מכיר היטב. המוטציות המעניינות אותי הן אותם שינויים בגן של חלבון המעטפת, הספייק של הקורונה, ואת זה אני מכיר אות־אות. במסך הדמויות המצוירות שיש לי בראש, אני ממש רואה איך כל שינוי הכי קטן משנה את ה'ניחוח' של הנגיף".

אבל השינויים, מתברר, לא דרמטיים. וזה רלוונטי לאנשים שחוששים להתחסן, למשל.
"אני שומע על אנשים שרוצים לדחות את מועד החיסון שלהם כדי לחכות לגרסת חיסון מעודכנת לווריאנטים החדשים. זה לא ממש חיוני, כי מבנה חלבון הספייק, הקוצים, של הנגיף המקורי שהתגלה בווהאן וזה של וריאנט הדלתא - שונים באולי שניים-שלושה מקומות קריטיים. לכן, לאחר החיסון, מערכת החיסון מזהה את הווריאנטים הללו בדיוק כפי שאנחנו יכולים לזהות אדם שעוטה מסיכת פנים - כי יש לנו רמזים אחרים - עיניים, שיער, מבנה גוף. כך גם מערכת חיסון מזהה את החלבונים המוטנטיים".

אז אין ממש חשש מווריאנטים שיחמקו מתחת לרדאר?
"אין, כי יש תכתיב פנימי, תנאי מכריע - הנגיף חייב לשמור על מבנה החלבון שלו כדי שיתאים לקולטן האנושי, ולכן הוא נשאר יציב למדי. השינויים בין הווריאנטים הם קלים".

"השוו אותי למנגלה"

גם בלי וריאנטים שיחמקו מתחת לרדאר, אנחנו נמצאים בימים שבהם מקדם ההדבקה עולה, אולי לפני עוד גל תחלואה. נשמעות גם רוחות של ייאוש בציבור, שתוהה האם נתגבר על המגיפה הזאת או שנידונו לאינספור גלים?
"הנגיף צפוי להיות איתנו ולא ייעלם. לא כל נגיף אפשר לחסל, וגם כשזה קורה - זה לוקח זמן. לאבעבועות השחורות לקח 200 שנים להיעלם. לצערי, אין לנו ניסיון קודם בפיתוח חיסונים יעילים כנגד נגיפי קורונה, ולכן גם קשה לומר אם שלושה חיסונים יספיקו. מי שטוען שיודע כבר עתה שנצטרך עוד חיסון או לא - מקשקש".

נוכח עליית מקדם ההדבקה והדיווחים על ירידה בחיסוניות הציבור - אתה סבור שאנחנו לפני תחילת גל נוסף?
"ליצירת גל, נדרש ציבור גדול חשוף שיוכל להידבק. בישראל יש אמנם אוכלוסיות שלא חוסנו, אבל אני לא סבור שאנחנו עומדים בפני גל חמישי קטלני. משום שאנחנו מסוגלים למדוד את העלייה במספר הנדבקים בקרב האוכלוסיות הלא מוגנות מספיק, מי שעשה רק שני חיסונים למשל, חשוב מאוד שיקבל את הבוסטר ומי שעוד לא התחסן ויכול - שילך להתחסן".
יש פה עניין פסיכולוגי, אנשים לא רוצים, כביכול, "להרעיל" את עצמם עם יותר מדי RNA.
"אבל יש גם עובדות. בארה"ב, לדוגמה, אנשים שקיבלו שני חיסוני מודרנה, קיבלו 100 מיקרוגרם של RNA בכל מנה, כלומר 200 בסך הכל. בזריקה של פייזר יש רק 30 מיקרוגרם. גם מי שיעשה שלוש זריקות פייזר יקבל פחות RNA מחיסון אחד של מודרנה. אנשים צריכים לעשות חשבון אובייקטיבי, לחשב את כמות ה־RNA ולא את מספר הזריקות. מעבר לכך, אני מקווה שעוד תהיינה התפתחויות של חיסונים יותר יעילים".

יש גם מי שדואג שההסתמכות על חיסונים תחליש את ההתמודדות הטבעית של מערכת החיסון שלו בטווח הארוך.
"לחלוטין לא. חיסונים לא יכולים להעמיס יותר מדי על מערכת החיסון. כשילד יושב ומשחק בגן בארגז החול, ובולע חול שמי יודע מה יש בתוכו, הוא כבר נחשף לרמות של נגיפים וחומרים מעוררים תגובה חיסונית מעל ומעבר למה שיש בחיסונים".

כמי שמעודד חיסונים, גם אתה זוכה לביקורת ציבורית, בדומה, למשל, לשרון אלרעי פרייס?
"ראשית, אני לא מכיר אותה, אך היא עושה את תפקידה ברצינות ולא ראויה לביקורת מתלהמת. אני יכול לומר שאחרי ראיונות שלי, גם עלי אמרו ש'מנגלה היה עדין לידי', שאני נאצי, ואיחלו איחולים נוראיים למשפחתי. גם הוסיפו שאני מכור ומקבל כסף מפייזר, או עובד משרד הבריאות. השיח ברשת סופר אגרסיבי, בוטה מאוד".

אז אני מבין שאין לך מניות בפייזר.
"אין לי מניות בפייזר, אני לא עובד במשרד הבריאות, ואנחנו לא מזכירים אפילו במילה אחת את המחקר האישי שלי. המטרה שלי, מתוך ציונות גרידא כאמור, היא לצייד את הציבור בהבנה מדעית רלוונטית. אני מקבל המון אימיילים מאנשים שאני כלל לא מכיר - וכל אדם כזה מקבל ממני אימייל עם הסבר, ולמי שהשאיר טלפון אני גם מתקשר, מסביר ועוזר".

יש לך תובנות לגבי התנהגות הציבור והממשלה בתקופת הקורונה?
"בתעודת הציונים הכללית שלנו, אנחנו זוכים לציון של כמעט טוב, אולי טוב. בגלל היותנו מדינה קטנה של כ־10 מיליון איש, יכולנו להשתלט על ההתפרצות - גם אם לא כולם מקפידים. מובן שמאוד סייעה העובדה שהממשלה הקודמת והנוכחית גייסו עבורנו את החיסונים מוקדם מאוד, אולי במחיר קצת גבוה; וגם יצאנו למבצע הבוסטר מוקדם מאוד - צעד אמיץ, והתחלנו לחסן ילדים מוקדם. כך או כך, למרות ההישגים, אני סבור שעלינו לנהוג יותר בצניעות. אסור לשכוח שבארה"ב כבר ניתנו כחצי מיליארד חיסונים. יש מעל 7 מיליארד אנשים בעולם שקיבלו חיסון, ואנחנו רק 10 מיליון. ולכן צריך להכניס דברים לפרופורציה".

אם נתייחס לארה"ב, ראיון שלך עם אנתוני פאוצ'י פורסם השבוע בכנס המכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן. איך קרה שניהול משבר הקורונה ניתן באופן כל כך ריכוזי לידי אדם אחד?
"אנתוני פאוצ'י לא עובד לבד, אבל יש לזכור - הוא מנהל את מעבדות הבריאות הלאומיות בתחום המחלות הזיהומיות מאז 1984, ומחלוצי החוקרים והלוחמים באיידס. הוא כיהן כיועץ לשישה נשיאים בתחום בריאות הציבור. הוא איש מוכשר מאוד עם ניסיון רב, ולכן אין זה פלא מבחינתי".

מתכוננים לחנוכה

הזכרת את חיסוני הילדים שהתחילו השבוע. יש לך 10 נכדים, כולם התחסנו?
"שבעה מנכדיי כבר התחסנו. לגבי שלושת הצעירים, אשאיר להוריהם לדאוג להם".

יש מי ששואל - מדוע לחסן ילדים אם רוב הנדבקים יהיו חולים קל או חסרי תסמינים?
"יש פה טעות קשה. בפן הפסיכולוגי, גם ילדינו ראויים לתחושת ההקלה שלה זכו המבוגרים אחרי שהתחסנו וחשו בטוחים יותר. בפן הרפואי, תופעות לוואי עתידיות מהחיסון, לכאורה, מתגמדות לעומת הסיכונים מהמחלה עצמה. בישראל, בערך רבע מיליון ילדים נדבקו בקורונה בגילים 11-5. לשליש היו תסמינים. והיו כמה מאות שנאלצו לעבור אשפוזים. האם קיים ההורה שרוצה לסכן את ילדו באשפוז בבית חולים - אשפוז ומצבי סיכון שאפשר למנוע?
"בחיסון אין ממש סכנה. יש סכנה גדולה מהמחלה עצמה, למשל - מה יהיו ההשלכות ארוכות הטווח של 250 אלף הילדים שנדבקו בקורונה? שתבין, בארה"ב כבר חוסנו קרוב לשלושה מיליון ילדים בגילי 11-5, בלי תופעות לוואי חריגות או מדאיגות. בישראל, אין לנו יותר מ־1.2 מיליון ילדים בני 11-5".

האינטרס של הנגיף

תמליץ להתחסן לשפעת? זו שאלה שרבים מתלבטים בה בימים אלה.
"אני ממליץ להתחסן. אפשר להמשיל את הדברים לפעילות גופנית: אדם לא יעלה על דעתו לקום בוקר אחד ולרוץ מרתון ללא הכנה. כך במערכת החיסון: ככל שאנחנו נותנים יותר התנסות למערכת החיסון להתמודד עם נגיף זה או אחר - נגיב בצורה יעילה לווריאנטים עתידיים, וזה רלוונטי בעיקר לגיל שבו יורד תפקוד מערכת החיסון, 65-60. לכן כדאי להתחסן לשפעת מגיל כמה שיותר צעיר, ולהתמיד, כך שכאשר תהיה בן 60 תוכל להישען על הרקע ומאגר הזיכרון שנצבר מהחיסונים".

זה מידע שלא רבים באוכלוסייה מבינים עד הסוף, וזה כמובן רלוונטי לקורונה, ובפרט לאירופה - שם נוצר כאוס בעניין. מה דעתך על המתרחש שם?
"באירופה, וגם בארץ, יש בלבול, מין תחושה שאנחנו יכולים להיות שווים במו"מ מול הנגיף. באירופה, וגם כאן, קיים שיח על הזכות הדמוקרטית לא להתחסן, כאילו שזה עניין של זכות. כמו שכולם משלמים מסים, כך טוב היה אם כולם היו מתחסנים. חבל שיש ביבשת אזורים סופר ליברליים שבהם התחושה היא שהתיישרות לפי התנהגות הגיונית בהתמודדות עם מגיפה - פוגעת בזכויותיהם הדמוקרטיות. למה מצפים מפגינים נגד החיסונים? לשכנע את הנגיף לשנות את דעתו ולהפסיק להתפשט? יש נגיף, יש חיסון בטוח, מתחסנים".

אתה מסכים עם מדינות שרוצות לחייב בחוק לחסן אזרחים?
"לא - אין לחייב אדם להתחסן נגד רצונו. אני הומניטר, ליברל, והייתי רוצה שבהסברים נכונים - הציבור הגדול יבין מהם חיסונים, ושחובתו, לטובתו, להתחסן".

האם ההתמודדות עם הקורונה מהווה עבורנו הכנה לקראת הפנדמיה הבאה?
"כן. לפני 15 שנה הרציתי על סארס־קורונה, ופתחתי את ההרצאות בנושא עם תמונה שנראתה לי אז דרמטית, הזויה: כיתת בלט עם ילדות סיניות לבושות ורוד, עוטות מסיכה. בארץ חשבנו שאנשים במזרח הרחוק היפוכונדרים. גם כשעטיתי מסיכה לראשונה בישראל הרגשתי מעט נבוך. אבל היום אנחנו במקום אחר - למדנו את כוחה של המסיכה, אנחנו מבינים את חיוניותה, וגם, אפילו, כיצד לפתח חיסון בתוך שנה. למדנו שיעור בהתמודדות עם מגיפה".

האם הניסיון ההיסטורי מלמד אותנו שבעוד זמן לא רב, שנים ספורות, ניאלץ להתמודד שוב עם נגיף חדש ואפילו מסוכן יותר? הנגיפים הללו הולכים והופכים מסוכנים יותר?
"נצטרך להתמודד בעתיד עם התפרצות אחרת של נגיפים - בוודאי. האם לנגיפים יש נטייה להתפתח להיות אלימים, קשים ומידבקים יותר בבני אדם? לא. מנגד, ברגע שנגיף זולג לבני אדם, הוא יכול לבצע יותר אדפטציות ומוטציות שיהפכו אותו למידבק יותר. מנקודת מבט נוספת, נגיפים לא 'רוצים' לירות לעצמם ברגל ולהיות קטלניים מדי, כדי שיהיה להם את מי להדביק. ה'אינטרס' של הנגיף הוא להשאיר את המצב על אש קטנה".

הדברים מתחברים לאמירות שלפיהן הקורונה תישאר איתנו לנצח. איך תיראה שגרת החיים איתה בעוד כשנתיים, ומתי היא תהפוך ל"עוד מחלה"?
"היא כבר עוד מחלה. יש מחלה, יש חיסון, השתפרנו מאוד בטיפול בחולים הקריטיים. הבעיה הגדולה מאוד בקורונה היא לא מה שמתנהל ומתרחש כרגע במדינה, כי אנחנו מתנהלים טוב בסך הכל, אלא כיצד ברמה הגלובלית ישנן מדינות שטרם הגיעו לאיזון סביר. אנשים מבינים שהחיסונים אפקטיביים, חברות התרופות ימשיכו לפתח תרופות ייעודיות שיורידו את התחלואה משמעותית, ולכן - בעוד שנה־שנתיים אני צופה שנגיע לאיזון. אני רק מקווה שזה יהיה המצב גם בארה"ב, באירופה, באפריקה ובמזרח". 

להצעות ותגובות Ranp@israelhayom.co.il