קפלניסטים עם ביביסטים: הפורום המסקרן - וההסכמה במחלוקת שמפלגת את העם

ליוזמה של "שובר שוויון" נחשפתי דרך פרופ' ניסים מזרחי מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באונ' תל אביב, המנחה שלי בעבודת הדוקטורט. כבר יותר משנה הוא מספר לי על מפגשים בין אנשי אקדמיה בכירים מהמרכז־שמאל לבין חברים במפלגת הליכוד. ככל שעבר הזמן הבנתי, עד כמה נדיר מפגש כזה במציאות הפוליטית העכשווית, שמאופיינת יותר מכל במנטליות של חרמות. בעיקר של המפלגה הגדולה ביותר - הליכוד.

בחודשים האחרונים העבודה בפורום נעשתה יותר קונקרטית, ואפילו הגיעה לפריצת דרך משמעותית: חוק ועדת חקירה ל־7 באוקטובר, בהסכמה רחבה. "שני המחנות האלה מעולם לא שיתפו פעולה במרחב האזרחי", אומר ניצן צנזור, פרופסור לפסיכולוגיה ומדעי המוח באונ' תל אביב ואחד ממייסדי הפורום.

"ועכשיו ניסחנו ביחד חוק מלא לוועדת חקירה ייעודית לאירועי 7 באוקטובר, שעבר הרבה עיניים משפטיות. עשינו גם סקר בקרב 1,000 אנשים וראינו תמיכה גורפת להצעה הזאת במרכז הפוליטי בישראל. כבר בשלב הזה יש עשרות חתימות של בכירים באקדמיה, ובהם משפטנים בכירים, וגם בשטח הליכודי. וזה רק הולך וגדל".

במקביל, חברי הפורום נפגשים עם נבחרי ציבור מהקואליציה ומהאופוזיציה, כולל מנהיגי מפלגות, כדי להרחיב את התמיכה בהצעה. על פי הצעת החוק שנוסחה, הוועדה תתחקר את שרשרת האירועים שהובילו ל־7 באוקטובר, החל ממבצע צוק איתן ב־2014. אף שהיו מחלוקות לגבי חקירה של מערכת המשפט, בהצעת החוק שניסח הפורום הוחלט כי הוועדה "תחקור את כל הגופים והמוסדות הנוגעים בדבר, ובכלל זה הממשלות, הכנסת, מערכת המשפט, צה"ל וגופי הביטחון".

החידוש בהצעת החוק הוא בהקמת "ועדת הארבעה" למינוי חברי הוועדה, שתהיה מורכבת מנציג העליון, נציג הממשלה, נציג הקואליציה ונציג האופוזיציה. ועדת הארבעה צריכה להסכים פה אחד על מינוי הרכב הוועדה, כולל העומד בראשה, שיהיה שופט בדימוס. מעבר לכך, סמכויות הוועדה יהיו זהות לסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית.

לשבור את הקרח

אמנם זה נשמע פשוט, אבל מאז 7 באוקטובר כמעט לא היו הצעות פרגמטיות לגבי ועדת חקירה. גם הדרך להצעה הזאת לא היתה קלה. לדברי לילך אלגרבלי, מעצבת אופנה ואמנית, אם לילדה, פעילה חברתית וחברת ליכוד שמתגוררת בתל אביב, "הדרך שלנו לפתח שיטה חדשה או משהו חדש זה לשבת ולכתוב הצעות חוק בנושאים מסוימים ולשבור את הראש. ישבנו ולא היה קל. הימין לא מעוניין שיהיה שופט בוועדה, אבל צריך אוטוריטה. אז מצאנו דרך. אני מקווה שמשני הצדדים יהיה רצון אמיתי לקדם את זה, ולא הכרזות פופוליסטיות".

"עבורי, ההצעה שלנו היא הזדמנות", אומר מזרחי. "משום שדרך הפרוצדורה הזאת נוכל להדגים כיצד אפשר לשקם את האמון בין שני המחנות הזהותיים הגדולים בישראל. המבחן הוא לא אם נצליח לחוקק את החוק, אלא בשיתוף הפעולה והדיאלוג בין הקבוצות.

"אנחנו שואפים להפוך את הפורום למנגנון לפתרון בעיות גדולות, ואולי בסוף לאסיפה מכוננת לכתיבת חוקה לישראל. זה דגם שלא קיים בשיח הציבורי, למרחב אזרחי שמסמן דרך ליצירה של דמוקרטיה כתרבות של עבודה בין אנשים שונים. אנחנו רוצים לעבוד למען האינטרס הציבורי הרחב, כי הציבור רוצה וצריך את זה. לקחו ממנו את המילים, את המשאבים התרבותיים הפשוטים שמאפשרים לדמיין סיפור משותף".

איך הכל התחיל?
"בכל תחנות חיי, החל מילדותי בחיפה האדומה, דרך הצבא ב־8200 ועד לאקדמיה, הכרתי המון אנשים, אבל רובם ממש דומים לי", מספר צנזור, שמחקריו עוסקים באופן שבו אנו תופסים את העולם. "אחרי מסיבת העיתונאים של ההפיכה המשפטית, האינסטינקט הראשוני שלי היה לזנק לקפלן. כמה חודשים אחר כך התחלתי להשתתף בכל מיני יוזמות הידברות, וגם שם היו יותר מדי אנשים שדומים לי. השתחזר לי מול העיניים שיח מאוד נקי, רהוט, נאור. שיח אליטות. בכל יוזמה שהתחברתי אליה, הרגשתי בווייב, בקהלים ובסוציולוגיה של הדברים מעין שחזור של החיבור בנט־לפיד. לא ראיתי שם את החיכוך שרואים בחברה הישראלית בשנים האחרונות".

גם מזרחי, שכבר שנים לוקח חלק בארגוני החברה האזרחית ושמחקריו עוסקים בקיטוב חברתי, מספר שמעגלי השיח שבהם השתתף היו מורכבים, "מטייסים ורבנים, דרך אנשי הציונות הדתית ועד לקפלניסטים. הרגשתי שזה לא באמת ישבור פה את הקיפאון הפוליטי. כל הזמן שאלתי איפה הביביסטים, איפה הקבוצה הגדולה הזאת של אנשים מסורתיים שהם לא שמאל, ושהם גמישים ושייכים למפלגה גדולה שאף אחד לא מדבר איתה. התשובה היתה שאין מה לדבר איתם, ואני הרגשתי שהקבוצה הזאת חייבת להיות חלק מכל יוזמה לדיאלוג, ובטח לפתרון".

באותה תקופה, מזרחי ארגן פאנל בנושא במכון ון ליר בירושלים, שבו השתתף מוטי אוחנה, חבר לשכה וחבר מרכז הליכוד תושב ירושלים, שהיה בעבר יו"ר תא הסטודנטים של הליכוד באונ' העברית, יועץ פוליטי ויועץ תקשורת. מזרחי הזמין גם את צנזור לאירוע, וכבר באותו הערב הוקם פורום "שובר שוויון". אל שלושתם הצטרפו חברים נוספים, אבל כדי לאפשר דיאלוג מעמיק הפורום נותר יחסית אינטימי.

לדברי מזרחי, "המפגשים בינינו היו מאוד סוערים. נפגשנו בכל שבוע או שבועיים, לפעמים למשך ארבע-חמש שעות אינטנסיביות, קולניות, אגרסיביות. בשלב מסוים אפילו התפרקנו, כי הרגשנו שזה קשה, שהכל נכשל ושאנחנו לא מצליחים להתחבר. הצד שלנו הרגיש שכל הזמן מעמידים אותנו במבחנים מוסריים, שאנחנו לא מקבלים שום קרדיט. למשל, אם מישהו מאיתנו סיפר שהוא הצליח לעמוד מול הסגל הבכיר עם עמדה אחרת - אנחנו חשבנו שזה מאוד יפה, והם זלזלו בזה". צנזור מוסיף: "הלחצים מבחוץ נכנסו פנימה לתוך הקבוצה, וזה איים לפרק את מה שבנינו. למרות האמון שנוצר, נותר בינינו מרחק שנראה גדול מתמיד".

החברים מספרים שהיתה זו התקופה שבה שב"כ עצר את הנגד ארי רוזנפלד. אנשי הליכוד היו מאוד נסערים, ואילו אנשי האקדמיה נותרו די אדישים לנושא. הצורך בהדחת ראש שב"כ חזר ועלה, ואילו בכירי האקדמיה עמדו מאחוריו. המחלוקת נעשתה קשה ורגשית מדי, והפורום הכריז על פירוק. בפועל היתה זו הפסקה של שבועיים בלבד. "לקחנו פסק זמן של תקופה ואז יצאנו מזה", מספר צנזור. "מוטי (אוחנה; א"א) אמר את המשפט הכי חשוב: אנחנו רחוקים זה מזה בתפיסות העולם ובזהות, וכל מה שניסינו זה להמיר זה את זה, להגיע לאמצע. ואז הבנו שאנחנו לא צריכים לעשות את זה. אנחנו לא כור היתוך. מתוך ההבנה העמוקה הזאת התחילה התקדמות מאוד מהירה לשיח שהוא יותר פרגמטי. וככה צמח הנושא של ועדת החקירה".

אלגרבלי: "בשביל פתרון, אני יודעת שגם אני צריכה ללכת אחורה. אז הלכנו אחורה וקדימה, והיו לנו מחלוקות ועדיין קיימות, אבל הפתרון שאני רוצה להיות שותפה בו זה פתרון פרקטי. עייפתי מההפגנות ומהשיח האלים".

כיום הפורום הוא כבר לא רק מקום לדיאלוג אמיתי, נוקב ובונה, אלא גם ניסיון חברתי ייחודי להגיע לפתרונות מוסכמים בנושאים שנויים במחלוקת. מיהו ביביסט "הקיטוב החברתי", זה שמעיב על המערכת הפוליטית בשנים האחרונות, התחיל לכאורה בהפגנות בפתח תקווה מול ביתו של היועמ"ש לשעבר עמיחי מנדלבליט, עוד לפני שהוגש כתב אישום נגד נתניהו, ונמשך בהפגנות בבלפור ובהפגנות בתקופת הקורונה.

תקופת ממשלת השינוי ראתה מחאות מסוג אחר, וההפגנות ההמוניות חזרו ביתר שאת עם ההכרזה על רפורמה משפטית בינואר 2023. מבחינת יערה ישורון, פרופסורית בבית הספר לפסיכולוגיה ולמדעי המוח באונ' תל אביב, שמתגוררת בתל אביב, "הקיטוב התחיל במהפכה המשפטית. אנשים יצאו לרחובות בגלל הפחד שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולא לראות אותי. בצד השני חשבו שהאליטה מרגישה שהיא מאבדת את השליטה במדינה, אבל המקור של הפחד אצלנו אמיתי מאוד".

אלא שלא באמת מדובר במשהו חדש. מאז ומתמיד היו בחברה בישראל פערים אתניים, מעמדיים ופוליטיים. בעבר קראו לזה "שסעים חברתיים". כפי שאומרת רחל אוחנה, עובדת סוציאלית ועורכת דין פמיניסטית, ליברלית, דתייה־מסורתית וביביסטית, וגם נשואה למוטי ואם לארבעה: "הקיטוב החברתי הוא בראש ובראשונה עניין זהותי. זה בא מ'רק לא ביבי', אבל לא ביבי כאדם או כמנהיג, אלא כמייצג של המצביעים שלו.

"אני זוכרת עוד בהתחלה, כשהיינו יושבים בחדר באונ' תל אביב, הליכודניקים מול הפרופסורים: אנחנו מדברים מדם ליבנו והם שותקים", היא מתארת. "בהתחלה הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים, הם לא התחברו לכאב שלנו ולא היו מסוגלים להביע אמפתיה. לפעמים היה נדמה לי שהם חושבים שאנחנו ממציאים אירועים ושהם צופים באיזה מחזה אבסורד.

"עם הזמן הבנתי שהעמדות שלנו קשות להם. אפילו קשה להם להגיד שהם משתייכים לפורום כזה. גם אם הם מבינים אותנו, או אפילו מסכימים איתנו, קשה להם לדברר את זה החוצה. הם נורא מפחדים שיחשבו שהם ליכודניקים. יש משטרת מחשבות, וגם השמאל צריך להבין שזה לא טוב. הליכוד באופן כללי, והבית שלנו באופן ספציפי, הוא הרבה יותר פלורליסטי מהשמאל. יש מקום למגוון דעות, אף אחד לא חושש להגיד את העמדות שלו".

"במשך כמעט שנה היינו בדיונים הכי רעים שהיו", מוסיף מוטי אוחנה. "היו צעקות ומריבות, ולא הסכמנו על שום דבר. מכל דיון הייתי יוצא מיואש, כאילו אנחנו חיים בשני עולמות מקבילים. יערה (פרופ' ישורון; א"א) אמרה לנו באחת הישיבות: מה אתם רוצים - לא לעשות בחירות יותר? וזה מאוד העליב אותי, כי זה הבהיר לי מה חושבים עלי. אתם מזלזלים בי עד כדי כך שאתם חושבים שאנחנו הולכים לעשות דיקטטורה? יותר מזה, כל הלגיטימציה שלנו מולכם זה רק הבחירות.

"אתם אלה שפתחתם במלחמה על כל הערכים שלנו. כי מה זה ביביסט? ביביסט זה מטומטם שבכל בוקר בודק מה המנהיג שלו אומר לו. אבל זה הפוך - ביבי משרת אותנו. אנחנו מפלגה דמוקרטית. מיליון אנשים שהולכים לבחור הם לא רובוטים. אצלכם אין דמוקרטיה. נבחרי הציבור שלכם הם לא נבחרי ציבור. אנחנו גם הכי ליברלים. מי בחר הומו לליכוד? זה הזיז לליכודניקים שהוא הומו? בחרנו בו בגלל העמדות שלו. הליכודניקים לא שונאים את הילדים ההומואים והלסביות שלהם".

צנזור מוסיף: "אי אפשר לעשות את ההפרדה המלאכותית בין ביבי למצביעים שלו, זה לא עומד במבחן המציאות. אני מבין שמה שהם חווים זה דה־לגיטימציה, ואני נותן לזה יד. את זה אני רוצה לשנות. גם לי זה מתחבר לדברים שאני גדלתי עליהם על ברכי השמאל. תמיד חונכתי לדיאלוג ולקבל את האחר, והיה מדובר באנשים שהם ממש אויבים. אז אני שואל את עצמי: מה קרה לי, לנו, שפתאום דיאלוג הפך למשהו מוקצה?".

מזרחי חוקר את משבר הליברליזם כבר יותר מ־15 שנה, כתופעה פוליטית ואקדמית כאחת. "במהלך פעילותי בתנועות חברתיות, גיליתי שמה שנדמה לנו כאור גדול שאנשים רק צריכים לראות אותו - לא קורה", הוא אומר. "אנשים גילו התנגדות עיקשת לדבר הזה. במחקרים ובספרים האחרונים שהוצאתי אני מנסה להבין למה, ומתמקד בעקרונות הליברליים של חירות ושוויון. אם את מותחת את עקרון השוויון עד הסוף ומייצרת רק אינדיבידואל - זאת רוסיה הסובייטית. מתיחה מוגזמת של עקרון החירות היא תרבות ה'ווק', שתולים אותך בכיכר העיר על מילה לא נכונה. זה קורס לתוך עצמו.

"כשמותחים את העקרונות האלה מעבר לגבול מסוים, הם מתנגשים בצורך עמוק נוסף: הצורך בשייכות, או שורשיות. זה אומר שהליברליזם לא מצליח להכיל צרכים אנושיים עמוקים שהעולם מאותת לנו שהם קיימים. אחרי 7 באוקטובר, גם אני מבין וחוויתי אחרת את מושג השייכות. אני מבין את הצורך להיות חלק מסיפור גדול, משלם גדול".

אחד המושגים של מזרחי שמהדהדים בתוך הקבוצה הוא "קרדיט מוסרי". "בחיי היומיום שלנו אנחנו נותנים קרדיט מוסרי - עובדים עם אנשים מהמחנה השני וסומכים עליהם לחלוטין", מסביר מזרחי. "בזמן של קיטוב, כשאנחנו מצופפים שורות וחיים בתוך תיבת תהודה ומאמצים סיפורים על טובים ורעים, המתח בין מרכיבי הזהות של חברי הקבוצות מחריף והקרדיט המוסרי צונח לאפס. בעצם, אנחנו לא נותנים שום קרדיט לצד השני - הטוב שלהם הוא הרע שלנו, ואנחנו רק צריכים להילחם בהם.

"ברמה האישית, יש לי הערכה עצומה לחברים שלי ב'שובר שוויון'. לפעמים הם מעצבנים אותי, אבל יש כאן תקשורת מאוד משמעותית, מכבדת ועמוקה, מפגש בין־אנושי אמיתי ועמוק, רווי יצרים ורגשות". המחלוקות האלה הן בליבו של הקיטוב, והפורום לא בורח מהן. הוא אפילו עושה בהן שימוש כדי לבסס פתרונות בני־קיימא למחלוקות. "הקיטוב בחברה הישראלית כיום הוא רווי בוז, חוסר אמון ואפילו שנאה", אומרת הדס מנדל, חברת סגל בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באונ' תל אביב. "זה נכון שקיטוב חברתי הוא מאפיין בולט כיום כמעט בכל המדינות המפותחות - אבל במדינה שלנו, שיש בה גם איום ביטחוני אמיתי, הוא מסוכן ממש".

"הקיטוב בחברה הישראלית הוא אחד האתגרים החמורים ביותר שלנו", אומר חבר הליכוד אריק זיו. "במקום מחלוקות ענייניות אנחנו רואים עוינות ודה־לגיטימציה, מצב שבו אנשים מפסיקים להקשיב זה לזה. ליוזמות כמו 'שובר שוויון' יש תפקיד חשוב - להזכיר לנו שהוויכוח הוא לא בין אויבים, אלא בין אחים. הכרתי אנשים עם דעות רחוקות משלי, אבל גיליתי שיש בינינו הרבה יותר משותף מאשר מפריד. המשמעות של הפורום עבורי היא תזכורת יומיומית שאפשר לדבר בכבוד גם כשלא מסכימים. זה שינוי שמלווה אותי בכל תחומי החיים".

"אין בי תקווה לשנות עמדות, וזו לא מטרתנו", אומרת מנדל. "המטרה שלנו היא פרגמטית - להצליח להגיע להסכמות שיובילו למציאת פתרונות שיהיו מקובלים על שני הצדדים, בעניינים שבעיניי הם קריטיים להמשך החיים המשותפים במדינה שלנו". מבחינת צנזור, המפגש בין הקבוצות האלה נועד להביא "פתרונות מלב השסע. בראש המחאה עומדת האקדמיה, ובעינינו המחנה הליכודי הוא המרכז של הצד הנגדי. בהבנה שלנו, כאן עובר קו השבר".

"לא יכול להיות פתרון אם נדלג על המחנה הזה". לדברי ישורון, "לא סתם קוראים לי בפורום ד"ר קפלן - הייתי חלק מהמחאה הרבה מאוד זמן, ואני עדיין. אבל עד שהגעתי ל'שובר שוויון' היה לי ברור שהדברים שאני חווה כאמת הם המציאות, והרגשתי שהצד השני רק משקר ומעוות את הדברים. היום, גם אם אני לא יכולה להזדהות עם זה בשום צורה, אני מבינה שהמניעים שלהם טובים ושהם פטריוטים לא פחות ממני".

ועם זאת, לתפיסתה, "המשמעות של המפגש בין הקבוצות האלה היא סמלית. אנחנו מייצגים אליטה שרואה את המציאות בצורה מסוימת. אבל הם באמת מתעסקים בפוליטיקה, אנחנו חיים את המחאה רק מאז 2019". מזרחי מנסה להבהיר: "פרופסורים מאונ' תל אביב מזוהים עם הצנטרום של הצנטרום של השמאל המנותק, שהוא סוג של מגדלור של המחאה. ומהצד השני אלא לא סתם בוחרי ליכוד - אלא חברי מרכז ליכוד ברובם. יש כאן חיבור בין ההון הסימבולי של הפרופסורים לבין ההון הסימבולי של הביביסטים, שיש להם קשרים שיכולים להניע מהלכים בשדה הפוליטי".

יש תחושה שבמסגרת "הקיטוב" הזה יש בעיקר דה־לגיטימציה לליכוד ולאנשיו.
"תקראי את 'פה ושם בארץ ישראל' של עמוס עוז, ותראי שב־1982 היה אותו הדבר", אומר מוטי אוחנה. "זה מראה את הנתק הדרמטי שהיה אז. ההבדל הוא שאז זה היה מפלגתי־פוליטי, ועכשיו הדה־לגיטימציה נעשית על ידי האליטה האשכנזית, שלא רוצה את דריסת הרגל של המזרחים במקום. עכשיו זו דה־לגיטימציה שעושים אותה הפרופסורים. הם עושים את זה כי הם חושבים שאנחנו לא ראויים לשלוט, לא מתאימים לאקדמיה.

"אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקה כמה יש במכללות לעומת האוניברסיטאות. ברמה ההיסטורית, זה דור שגדל על לכאורה מקימי המדינה, וההורים שלהם העבירו את הגזענות דור אחד קדימה. הם גם לא רגילים להתמודד איתנו, כי הם בחיים לא שמעו טיעונים אינטליגנטיים מולם. למשל, הם התפוצצו על זה שלא נקיים החלטות בג"ץ. אתם במשך שנים לא קיימתם החלטות בג"ץ, כמו ההחלטות על איקרית ובירעם. הם אפילו לא ידעו את זה. לדברים הענייניים אין להם תשובה.

"אין לי ספק שזה קשור גם לעניין העדתי", מוסיף אוחנה. "הם מחברים את המזרחים עם הליכודניקים, ואז אין בעיה להגיד שהליכודניק לא מתאים. אבל תראי איזה ליכודניק תמיד לא מתאים. הזהות היהודית־מזרחית שלי מפריעה לשמאל פה. בגלל זה אפילו בערוץ 12 יש ליכודניקים שמתחזים לשמאלנים. "החיבור הזה, בסוף מהי החשיבות שלו? קודם כל, בסוג האנשים שהתחברו מהצד שלנו: ליכודניקים בעלי זהות יהודית ומזרחית. אנחנו קודם כל יהודים, זאת הזהות המרכזית שלנו. אני קורא לעצמי 'חילוני־אורתודוקסי'. אני מכבד רבנים ואת הדת. אני מוכן לשלם על לימודי ספרות ועל לימודים לטיניים, אבל גם על לימודי תורה".

יכול להיות שהשילוב הזה, המזרחי־יהודי, הוא שגורם לפיצול הגדול בין הקבוצות האלה?
מזרחי: "העניין הזהותי הוא מאוד־מאוד חזק. כשנפגשנו בפעם הראשונה שאלתי אותם מה ההבדל בינינו, כי אין פה שמאל רדיקלי או ימין רדיקלי. ואז הם אמרו - יהדות. לליכודניקים יש כבוד עצום לאורתודוקסיה היהודית, בעוד היחס של הצד שלנו לאורתודוקסיה היהודית נע בין פחד, רתיעה ובוז. "זה משמעותי, כי אלה ההבדלים בין החיבור לאותו שלם, או לקולקטיב. עבור מפגיני קפלן, המחוברים לקוד האזרחי, הישראליות היא זו שתגדיר את הכניסה לשלם הזה ואת היציאה ממנו.

ההיגיון האוניברסלי הוא מקור הסדר, ולכן בית המשפט הוא מקודש. אצל הליכודניקים היהדות מגדירה את הכניסה והיציאה מאותו שלם. "השלם גם נטוע בזמן. לעומת הזמן המיתי אצל מזרחים, אצל הקפלניסטים הזמן הציוני הוא החשוב. הציונות רצתה לייצר יהודי חדש, שמתאים לכלכלת שוק. כל שאר הקבוצות הם 'הלא־מתאימים', והקואליציה היא כל הלא־מתאימים שתפסו את המדינה. אנחנו לא מאמינים להם בכלל, לא במוטיבציות שלהם, הם אנטי־דמוקרטיים.

"המזרחים הימנים ותומכי הליכוד, השורשיות שלהם היא פרגמטית, ולכן הם הפספוס הגדול של הדמוקרטיה בישראל. כל הדיבורים בשיח הציבורי על הדמוקרטיה התרכזו בחקיקה ובביצור מוסדות. שכחו לגמרי מהדמוס. אבל בלי הדמוס לא תהיה דמוקרטיה, ובלי הדמוס הליכודי לא תהיה דמוקרטיה בישראל. אי אפשר לדבר עליהם בלעדיהם. וזה מה שצריך כדי לבסס את הדמוקרטיה בישראל, ולבסס אותה קודם כל כתרבות. כל המוסדות הכי דמוקרטיים, ללא עבודה עם הדמוס - לא יוכלו להצליח. צריך לעבוד עם הדמוס ולייצר איתו דיאלוג עמוק. זה דיאלוג שנראה כמשחזר סטריאוטיפים, אבל זה הדיאלוג הכי שוויוני שהייתי בו. אנחנו לא יכולים לזוז זה בלי זה".