"זכות גדולה בשבילי להתחיל את החברות עימו": כשבנו של מייסד חמאס פגש את שורד השבי

שני אנשים, שני מסלולי חיים שנפגשו סביב אותו סיוט - חמאס. מסעב חסן יוסף, הידוע בעולם כ"נסיך הירוק", בנו של אחד ממייסדי חמאס, שבחר להפוך למקור מודיעיני של ישראל ולבקר את הארגון מבפנים. מולו - לואיס הר, שנחטף בידי חמאס ושוחרר אחרי 129 ימים בשבי. שניהם מכירים את חמאס מזוויות שונות לחלוטין - מבפנים ומבחוץ - ושניהם חולקים את אותה שנאה כלפי הארגון הרצחני. שניהם, כל אחד בדרכו, נחלצו מציפורניו.

חסן יוסף היה השבוע עמית אורח של המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, שבחר להפגיש אותו ואת הר לשיחה משותפת, בנוכחות עשרות עיתונאים זרים ונציגי שגרירויות מרחבי העולם.

עשר שניות מתחילת השיחה המקדימה עם לואיס הר (73), הוא מודה שיש לו תסמונת שטוקהולם. "כל השובים שלנו היו איומים חוץ מאחד. מאוחר יותר הבנתי שהוא מפקד בכיר בחמאס. קראו לו יוסוף ואנחנו קראנו לו 'בעל הבית', והוא היחיד שהתייחס אלינו כמו אל בני אדם. ארבעת המחבלים האחרים היו חמושים בנשק ארוך והביטו בנו בשנאה. יוסוף דאג שהם לא יפגעו בנו למרות שהם רצו. בכל בוקר הוא הביא מצרכים לארוחות, ואמר לנו מהיום הראשון שאם אנחנו צריכים משהו - שנפנה רק אליו".

הר מספר שיום אחד נגמר נייר הטואלט והם ביקשו מבעל הבית. הוא אמר שיש מחסור בכל עזה, אבל כמה שעות מאוחר יותר הוא חזר עם כמה גלילים במיוחד בשבילם.

"הוא נולד כמה ימים אחרי הבן שלי. התייחסתי אליו כמו אל בן, והוא התייחס אלי כאילו אני אבא שלו. יום אחד, בחורף, הוא הגיע עם נעליים בלי גרביים. צעקתי עליו שילך לגרוב גרביים. פרננדו (מרמן, שנחטף יחד עם הר, ק"א) נבהל ואמר לי שבגלל שצעקתי עליו הוא ירצח אותנו. הרגעתי אותו. ובאמת, בעל הבית חזר אחרי שעה עם גרביים", הוא אומר ומחייך.

הוא סיפר ליוסוף שהוא מכין ומוכר פיצה בקיבוץ. "לקראת סוף התקופה שלנו שם הוא אמר שאם יהיה שלום, הוא יבוא לקיבוץ שלי לאכול פיצה. אמרתי לו, לא רק שתבוא, אני רוצה שאתה תעבוד אצלי ואני אתן לך 20 שקל לשעה. אני לא מספר את זה בתקשורת כי זה מוציא אותם טוב, אבל צריך לזכור שהוא יוצא דופן.

"אני חושב שאני אדם טוב. כשאני מדבר עם אנשים, אני נחמד אליהם, אני מספר בדיחות. כשעשיתי את זה, יוסוף התנהג באותה הדרך אלי. הוא סיפר לי על השווארמה הכי טובה בעזה, על המשפחה שלו, על הבעיות שלו, הוא דיבר אלי כמו אל חבר, הבנו אחד את השני. אבל ידעתי שהוא לעולם לא יעזור לי לברוח. לא שכחתי לרגע שהוא מחמאס. היה לי ברור שאם הוא יקבל פקודה לרצוח אותנו - הוא יעשה את זה בלי לחשוב פעמיים".

הוא מודה שהיה רוצה להיפגש איתו, אבל לא יודע מה יגיד לו כשיתראו. "אולי אביא לו פיצה", הוא אומר וצוחק.

לא בשמי

כשמסעב נכנס לחדר, הוא ניגש אליו ואומר לו שהוא כל כך שמח שהוא חזר בריא ושלם. הם מתחבקים בחמימות.

הר נולד בארגנטינה, עלה לארץ ב־1971 והתגורר בקיבוץ אורים. הוא נחטף מניר יצחק, הקיבוץ שבו גרה בת הזוג שלו, קלרה. שלושה בני משפחה נוספים נחטפו איתו, וגם הכלבה של המשפחה. יום אחרי החטיפה הם הועברו מחאן יונס לרפיח, ושם שהו עד לשחרור. גם אחרי שהבנות שוחררו, אחרי 53 ימים בשבי, לואיס ופרננדו נשארו באותו החדר. לואיס מחייך כשהוא נזכר בזה. "אולי זה מה שעזר לצה"ל ולימ"מ למצוא ולחלץ אותנו".

לואיס לא מסתיר את ההתרגשות מהחיבוק של מסעב. בהמשך היום הוא יספר לי שהרגיש שמדובר בפרץ של אהבה אנושית בסיסית, ללא גבולות. מבחינת מסעב, המפגש קצת יותר מורכב.

"אפשר לראות את הכעס והתסכול שלי", הוא יגיד, "המשפחה שלי מעורבת בפשע הזה, של החטיפה של לואיס והאחרים, וזה לא רק פשע נגד ישראל, אלא נגד האנושות. כל כך טוב שהוא כאן, ושהוא חי. ראינו לאחרונה את החטופים שהם עור ועצמות והעולם עדיין בהכחשה. זה מכיוון שהם יהודים? מכיוון שהם ישראלים?"

לואיס נזכר ביום הנורא ההוא, שבו התחיל הסיוט שלו. "06:29 בבוקר, אני אצל חברה שלי, קלרה, בקיבוץ ניר יצחק. שמענו את הטילים הראשונים ואזעקת צבע אדום, אבל בשבילנו זה פסקול רגיל. ככה נראו החיים שלנו, נורא ככל שזה נשמע. אבל היום הזה היה שונה, כי היה רצף של צבע אדום אחד אחרי השני, ואנחנו לא מבינים מה קורה. הדלקנו טלוויזיה וראינו את התמונות המפורסמות של המחבלים בשדרות בתוך טנדר הטויוטה יורים לכל עבר. עדיין לא הבנו. אחר כך ראינו תמונות מבארי, מחבלים רצים בקיבוץ ויורים, זה נראה כמו סרט. זה היה בלתי נתפס. רק כשנתניהו אמר שאנחנו במלחמה, התחלנו להבין שיש כאן משהו יוצא דופן".

עד לאותו הרגע הסכנה היתה מרוחקת יותר. טלוויזיונית. אבל אז הגיעו המחבלים לקיבוץ. "התחלנו לשמוע יריות קרוב מאוד. נכנסנו לממ"ד, ובינתיים המחבלים חדרו לקיבוץ וירו בדלתות. קלרה אמרה לכולם לשבת יחד נמוך על הרצפה. זה הציל אותנו כי המחבלים ירו מעלינו דרך הדלת. צעקנו "תפסיק לירות" והם הפסיקו. הם הוציאו אותנו אחד־אחד. לאן שלא הסתכלנו ראינו מחבלים".

לואיס נזכר שהמחבלים ביקשו מהם בצעקות את מפתחות הרכב, ושהם אמרו זה לזה בספרדית לא לשתף פעולה, ולא לענות להם כלל. בינתיים החלו לזרום לקיבוץ עזתים שאינם מחבלי חמאס חמושים, שבאו לבזוז. "הם יצאו על האופניים שלנו, עמוסים בכל מה שהם יכלו לגנוב. כל המכוניות הועלו באש, אנשים מסביב בכו וצעקו, ואנחנו לא הבנו איך זה ייתכן. גבריאלה, מיה, פרננדו, קלרה ואני, כולנו בני משפחה אחת, היינו בהלם. העלו אותנו על טויוטה. יצאנו מהקיבוץ בדיוק ב־11:22, אני זוכר את השעון מעל לשער".

"לחמאס יש אוכל"

מלווים בחמישה מחוטפיהם, חמשת החטופים נוסעים לגבול וחוצים אותו בדרך לחאן יונס, שלושה ק"מ בקו אווירי מהקיבוץ. אחד המחבלים יורה באוויר כל הדרך וצועק "אללה הוא אכבר".

"כשהגענו לחאן יונס עצרנו, והם הורידו אותנו מהרכב. ראינו שער קטן שממנו יצאו מחבלים. דרך השער הזה הורדנו למנהרה, בערך 40 מטר מתחת לאדמה, כששני מחבלים מקדימה ושניים מאחור. היה חשוך מאוד. המחבלים שאלו אותנו אם אנחנו יהודים וענינו, 'ארגנטינה, ארגנטינה, מסי, מסי', זה לא עזר לנו כל כך, אבל ניסינו", הוא אומר בחיוך של בדיעבד. באותו רגע הוא לא חייך בכלל.

המחבלים הובילו את חמשת החטופים במעלה סולם רעוע החוצה מהמנהרה, לתוך בית, ושם הם הלבישו את הבנות, שהיו עד כה בפיג'מות, בבגדים מסורתיים. הם הוכנסו לרכב אחר שלקח אותם לרפיח. שם ישהו עד ליום השחרור.

"בבית שאליו הגענו הביאו לנו מצרכים ונתנו אותם לקלרה, מתוך הנחה שבגלל שהיא אישה - היא יודעת לבשל. היא הסתכלה עליהם ואמרה, 'אם אתם רוצים לאכול, תנו ללואיס'. ומאז בישלתי לחמישתנו ולחמשת החוטפים ארוחת בוקר, צהריים וערב". לואיס מעיד שבתחילת תקופת השבי היה מספיק אוכל לכולם, אך הוא הלך ופחת, עד שבסופו של דבר נאלצו לואיס ופרננדו לחלוק פיתה אחת, וכך גם עם הספקת המים.

באופן טבעי העדות הזו מעלה את סוגיית הרעב בעזה. "יש רעב בעזה", קובע מסעב, אבל מדגיש: "האוכל מגיע רק למוקדי החלוקה ולמקומות שאליהם חמאס גונב את משאיות הסיוע. אין מכניזם יעיל לחלוקת מזון ויש בלגן, אבל זו לא הרעבה. הרעבה היא משהו סיסטמטי, שבו מסופק מעט מאוד מזון רק כדי לשמור על האדם בחיים על גבול המוות. ההרעבה היחידה בעזה היא של חמאס כלפי החטופים וכלפי כל אדם שאינו חמאס".

לואיס מוסיף: "לחמאס יש אוכל, ככה הוא משלם ללוחמים שלו. בבתים של חמאס יש גם חשמל סולארי כשבכל שאר הבתים יש חושך, רואים את זה בעיניים בבירור. אני זוכר שיום אחד שמענו רעש נורא מבחוץ. הסתכלנו וראינו שהגיעה משאית עם שקי קמח, וההמון בחוץ ממש הלך מכות כדי להגיע לסחורה. הסתתרנו והיינו בשקט כי פחדנו שישימו לב שאנחנו שם, ויעשו בנו לינץ'".

מסעב: "זה מעניין מה שאתה אומר: הסיכון הגדול שאיים עליך לא נשקף מחמאס, כי גורלו תלוי בגורלך, אלא מההמונים. אתה צודק לגמרי".

לואיס: "בגלל זה לא ברחנו, פחדנו מההמון. בגלל זה גם היינו בשקט בכל זמן השבי, שלא ישמעו שאנחנו שם".

מסעב: "הסיפור מאיר נקודה: בעזה לינץ' אפשרי. בתל אביב, גם אם אנשים יכעסו מאוד - הם לא יעשו לינץ' באף אחד". הוא שואל את הר מה בנוגע להפצצות חיל האוויר.

לואיס: "זה היה הדבר שהכי פחדנו ממנו. הכלבה תמיד שמעה את המטוס לפנינו. התחלנו להקשיב ואם שמענו שמטוס מתקרב - היינו נבהלים מאוד. יותר מפעם אחת שמענו את הפגז עובר לידנו. פעם הוא היה כל כך קרוב שכל הבניין רעד, והפגז נפל 200 מטר מאיתנו".

"ההכחשה נמשכת"

"למדתי בבית ספר של השריעה. שם מלמדים שהקוראן עצמו קורא לאלימות נגד דתות אחרות", משתף מסעב.

"היהדות מוזכרת בו מאות פעמים בהקשרים של שנאה והשמדה. אין עוד דת כזאת שמטיפה לשנאה. יש שיגידו שמדובר במיעוט. זה חלק מהתסכול שלי, כי ההכחשה נמשכת. אבל אסור לדבר על הבעיה האסלאמית בשום מקום בעולם כי יגידו שאתה אסלאמופוב. אז לא, לא הופתעתי מ־7 באוקטובר. ידעתי שחמאס יגרור את האזור כולו למרחץ דמים, וצדקתי. ב־7 באוקטובר חמאס לא רצח אנשים תמימים בשם פלשתין, אלא בשם אללה. אללה לא אוהב מי שאינו נאמן לו, ורק באסלאם רצח הוא דרך להראות נאמנות, זו מצווה".

אחרי שהתוודע מקרוב לאכזריות של חמאס - כלפי עמו לא פחות מאשר כלפי יהודים - החל מסעב לשמש סוכן שב"כ. "טוב לי לדעת שעזבתי את חמאס לפני המון שנים ושלחמתי נגדם, שעשיתי כל מה שיכולתי בשביל לחבל במאמצים שלהם", הוא מספר ללואיס.

"זה לא נבע משנאה כלפיהם, אלא מתוך אנושיות. וזה היה מעשה התאבדותי, כי אם היו תופסים אותי - זה היה מוות בשבילי. זה היה בתקופת האינתיפאדה השנייה, כשיותר מ־100 מחבלים מתאבדים רצחו כל מי שהיה בסביבה, בלי הבדל דת או לאום. הייתי בתוך הבלגן הזה. אבא שלי היה עסוק מאוד בלהוסיף כאב והרס על היהודים ועל ישראל. מנקודת המבט שלי, בכל פעם שהצלחנו לעצור מחבל מתאבד - ידעתי שהצלנו חיים. זה היה המצפן המוסרי שלי.

"מה שראינו ב־7 באוקטובר לא היה עניין לאומי. חמאס לא מאמין בפלשתין או בגבולות פוליטיים. חמאס משתמש בפלשתין ככלי, כי זה מתקבל בעולם הרבה יותר באהדה מאשר מה שזה באמת: מלחמת דת. כשדאעש, אל‏־קאעידה או הסלאפים הכריזו מלחמה נגד הציוויליזציה, היה לנו הרבה יותר קל להילחם נגדם".

מה חמאס רואה כשהוא מסתכל על החברה הישראלית?

"ההפגנות להשבת החטופים עוזרות לחמאס, ללא ספק. הוא פועל במישור הפסיכולוגי לשבור את רוח העם, שמאוד מושפע מהתעמולה שלו. הציבור מוציא את הזעם והתסכול שלו על הממשלה, שפועלת מסביב לשעון לשחרור החטופים. זה מדאיג מאוד, אבל מצד שני זה מעורר גאווה והתפעלות. אני נפעם מהאופן שבו ישראל מתמודדת עם המצב, אף שזה נתפס על ידי אויביה כחולשה. זאת דמוקרטיה במיטבה, זה בריא וזה מעיד על חוסן, האומץ לאפשר ביקורת גם בזמנים לא נוחים".

איפה אנחנו טועים לגבי חמאס? מה אנחנו לא מבינים?

"איך אפשר בכלל להבין תרבות של מוות? זה מעבר ליכולת ההבנה שלנו, שיש אנשים שמוכנים להקריב חיי אדם למטרות פוליטיות. אתן דוגמה: כשאבא שלי היה צריך לבחור בין בנו הבכור לבין המטרה, הוא בחר במטרה. חמאס שכח שהוא נלחם למען הילדים שלו. איזה מדינה זו ללא ילדים? הרי ברור שאם ייחטפו אזרחים ישראלים, ישראל תפעל בכל מקום, גם במקומות המאוכלסים ביותר, בשביל לשחרר אותם, ויהיו הרוגים מקרב האזרחים העזתים".

"חמאס ידע את זה, ועשה את זה בכל זאת. אם הייתי במצב שהאויבים שלי נכנסים לבית שלי, והייתי יודע שאם אני אתנגד - הילדים שלי ייפגעו - הייתי נכנע. חמאס עשה את ההפך. הוא גרר את ישראל למלחמה הכי ברוטאלית והקריב את הילדים שלו. בכל העולם בוכים על הילדים האלה, אבל לחמאס לא אכפת. בעזה יש רק פשע אחד: השימוש באזרחים תמימים כמגן אנושי, וזו אשמתו הבלעדית של חמאס. אם נבין את זה - נוכל לראות דברים בבהירות".

אנחנו נלחמים כבר כמעט שנתיים בחמאס, ועדיין לא הבסנו אותם. מה אנחנו עושים לא נכון?

"מי אמר שזה ייקח שנתיים? זה לא קצוב בזמן. יש לחץ בינלאומי, אבל אסור להיבהל ממנו. השאלה היא איך מתמודדים עם טרוריסטים שחוטפים את החברה שלהם ומשתמשים בה כמגן אנושי. זה האתגר הגדול ביותר של כל צבא או דמוקרטיה מודרנית. אין מדינה או צבא אחר שמתמודדים עם אתגר כזה באזור מאוכלס בצפיפות. אז זו לא שאלה של מה אנחנו עושים נכון או לא נכון, זה מצב מורכב מאוד. ואלה שדורשים לראות תוצאות מיידיות - מוזמנים להצטרף למלחמה".

"בכלל, כל מי שלא אוהב את האופן שבו דברים נעשים, אני מעודד אותו בחום להצטרף למלחמה בחמאס. כולם מוזמנים: האירופאים, האמריקנים. אני לא אומר שהכל מושלם, ויהיה זמן להפקת לקחים, אך כרגע כולנו לומדים תוך כדי תנועה, כי לא היה תקדים שיכולנו ללמוד ממנו. בכל מקרה, גם אם נפיק לקחים ונלמד איפה טעינו, זאת לא אשמתנו".

כמו פיל גדול בחדר, עומדת באוויר השאלה הדרמטית של השבוע, עם הדיווחים על התקדמות במגעים לעסקה. "אם נצא מהרצועה על פי דרישת חמאס בעסקה כוללת תמורת מאות אם לא אלפי אסירי חמאס, נצטרך להודות בתבוסה", אומר ד"ר דן דייקר, נשיא המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון שיזם את המפגש.

"ברמה התודעתית תתפשט בכל העולם המוסלמי התפיסה שחמאס ניצח את ישראל, המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון. זה מה שיסלול את 7 באוקטובר הבא, לא רק נגד ישראל אלא גם נגד מדינות מתונות נוספות במזרח התיכון ונגד המערב. ב־7 באוקטובר לא הבנו מספיק את עומק המניע הדתי־אידיאולוגי של חמאס, שיונק מארגון האם, האחים המוסלמים. כשהמערב מאשים אותנו במלחמה אינסופית - הוא צודק, אבל לא בגללנו אלא כי זה מה שחמאס רוצה, והוא מתכוון להמשיך את המלחמה הזו לנצח".

מסעב מתנגד לעסקת חטופים חלקית. "או שיחזירו את כל החטופים וייכנעו, או שנמשיך להילחם בהם עד הסוף", הוא קובע, אבל אולי הפגישה עם לואיס מרככת במשהו את הנחרצות. "הממשלה לא תגיד 'לא' לעסקה שבה משיבים עשרה חטופים חיים. לא משנה מה המחיר, זה יותר טוב שנביא אותם ואת השאר מאוחר יותר, אבל מובן שעסקה כוללת טובה יותר".

אז מה המנוף שלנו נגד חמאס?

"בנקודה הזו - רק כוח, אין לנו שום דבר אחר, אבל בטווח הארוך צריך לזרוע ספק בחברה שלהם. זה הנשק הכי טוב נגד אידיאולוגיה כזאת. בגלל זה אני עושה מה שאני עושה".

"היהלומים בידינו"

"התעוררנו כשהם פוצצו את שתי הדלתות במקביל, הדלת הראשית וזו של המרפסת", נזכר לואיס בהתרגשות ברגע החילוץ שלו ושל פרננדו, במבצע "יד זהב" בפברואר 2024. "ממש ראיתי את היריות מעלי, אז ירדתי נמוך והתגלגלתי לכיוון הדלת. לא הבנתי שזו פעולת חילוץ, עד שמישהו תפס את הראש שלי ואמר: 'לואיס, צה"ל, צה"ל, באנו לקחת אתכם הביתה'. באותו הרגע נרגעתי, הייתי בשלווה מוחלטת למרות כל היריות. הפכתי להיות חייל כמו שאר החיילים.

"לקחו אותנו למרפסת ואמרו בקשר 'היהלומים בידינו'. הורידו אותנו באומגה. למטה היו חיילים שחיכו לנו והתחלנו לרוץ. 250 מטר אחר כך אני רואה אורות של כלי רכב. הייתי בטוח שעלו עלינו. אבל החיילים אמרו, 'לא, לא, זה אנחנו'. באותו הרגע התחילו לירות עלינו שוב, והחיילים ירו רימוני עשן, מה שאפשר לנו לברוח. אחרי כמה קילומטרים העבירו אותנו לרכב צבאי משוריין ומשם למסוק. החייל שרץ לידי למסוק אמר 'לואיס, אבל קר לך', אמרתי לו, 'לא קר לי, חם לי בלב'. אחרי כמה דקות כבר הגענו לתל השומר. הכל התחיל ב־2 בבוקר, ב־3:15 כבר היינו בתל השומר".

לאורך כל הזמן הזה מביט מסעב בלואיס בעיניים קרועות מתדהמה, מרותק לדרמה. מדי פעם הוא שואל שאלה. בסוף הסיפור הוא מודה שהפגישה עם הר ריגשה אותו מאוד. "הגבורה שלו, מי שהוא, ההומור שלו והאנרגיה החיובית שלו על אף כל מה שהוא עבר - אני מרגיש שזאת זכות גדולה בשבילי להתחיל את החברות הזאת. אני מקווה שבפעם הבאה שניפגש, כל החטופים יהיו כבר בבית".

"מרגש אותי מה שמסעב מסמל, אבל ברור שהוא יחיד במינו", אומר לי לואיס אחרי שהם נפרדים, ומודה שגם אחרי הפגישה החמה עם מסעב הוא מתקשה להתגבר על החשדנות. "כל העם שלהם יכול עכשיו לעשות את עצמו מסכן, אבל אני זוכר איך כולם שמחו ב־7 באוקטובר. לא היה אכפת להם מאיתנו בכלל, אז איך אני יכול לסמוך עליהם?" 