אורית סטרוק: "מי שלא מכירים אותי, בטוחים שבקבינט יושבת שרה מרושעת"

ביום שלישי בשעת ערב מאוחרת הגעתי לכנסת כדי לראיין את שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית סטרוק בלשכתה. שעה קלה לפני כן היא עוד עמדה מעל דוכן הנאומים והזכירה נשכחות לציון 20 שנה להתנתקות, מזכירה איך במאבק שניהלה אז נגד העקירה כאזרחית מן המניין היא וחברי הכנסת דרשו בבניין הזה תשובות ביחס לביטחון המובטח בעקבות המהלך.

מגזין "ישראל היום": כל הכתבות

אחת התשובות הזכורות לה (והמרגיזות, יש לציין), כך היא מספרת, ניתנו על ידי בכיר במל"ל: כשיהיו פחות יהודים ברצועת עזה, ייהרגו בה פחות ישראלים. אותה אורית קיבלה 19 שנה אחרי המהלך ההוא מקום סביב שולחן מקבלי ההחלטות - הקבינט המדיני־ביטחוני - ומשם היא משתמשת בכל הכלים שבידיה כדי להשפיע על ניווט הספינה, אך יש מי שלא אוהבים את זה, בכלל.

הביקורת עלייך ועל השר סמוטריץ' נוקבת מאוד מצד אנשי שמאל וחלק מהתקשורת - איך מי שלא עשתה צבא תמתח ביקורת על הצעות של הרמטכ"ל או תעז לשאול שאלות. זה אירוע שחוזר על עצמו כמעט אחרי כל ישיבת קבינט, כשאנחנו מדווחים על המעורבות התמידית שלך בתוך הדיונים.
"אני מסתכלת ביושר על כל נושא שאני עוסקת בו, וברור לי שיש תחומים שאני פחות מבינה בהם. אין לי רקע צבאי מבפנים, אין לי. אבל עם זאת, אני חושבת שקבינט קיים לא כדי שכולם יחשבו אותו הדבר, אלא כדי להפרות את המחשבה ולהביא אנשים מרקעים שונים שחושבים אחרת. הניסיון שלי אולי במיני־קוסמוס הוא כמי שהיתה אחראית במשך שנים רבות מטעם היישוב היהודי בחברון על הקשר עם הפיקוד הבכיר בצה"ל שהיה אצלנו - עם אוגדונרים ומח"טים, וגם עם הרמטכ"ל כשהיה מגיע אלינו. לא באתי מרקע צבאי, אבל ראיתי בדיונים איתם שדווקא החשיבה האחרת שלי טייבה תהליכים.

"חס וחלילה, אני לא רוצה לזלזל ביכולת של הצבא לקיים בעצמו סיעור מוחות. הם משתדלים מאוד לחשוב גם איפכא מסתברא, הם עושים הרבה הערכות מצב שעניינן לנער את החשיבה, ועדיין ראיתי לא פעם ולא פעמיים בקבינט שהחשיבה שלי ושל חברי קבינט נוספים הובילה לכיוונים אחרים וחשובים. לא אנקוב באירועים ספציפיים, אבל היו אירועים שבהם מדינת ישראל נקטה צעד בעקבות רעיונות שהתקבלו על ידי חברי קבינט, שכמעט כולם לא אנשי ביטחון בעברם. כל עוד יש הקשבה אמיתית והערכה הדדית, זה הופך לשילוב מנצח".

נטען גם על ידי ראשי ממשלה בעבר ושרים בהווה שהצבא מגיע מוכן לדיוני הקבינט באופן שבו ההחלטות מבושלות, וכמעט אין דיון משמעותי בתוך החדר. גם את מרגישה ככה?
"אני ידעתי מה קורה בקבינט שנים רבות, אפילו לפני שהייתי חברת כנסת, שלא לדבר על שרה. בנאום הבכורה שלי בכנסת ה־19 ביקשתי שאורי אריאל יבוא לברך אותי, ואורי סיפר שאני מאחורי הקלעים ניהלתי ישיבות ממשלה בלי להשתתף בהן וגדעון סער, שגם נכנס למליאה לרגל נאום הבכורה שלי, הוסיף לו: 'גם ישיבות קבינט'. וזה באמת נכון. הייתי בקשר עם שרי קבינט בגלל העבודה שלי בשדולת א"י, בפירוש השפעתי על עבודת הקבינט דרכם כבר אז. הכרתי את עבודת הקבינט מאחורי הקלעים, עוד לפני שישבתי בו, ויש הבדל משמעותי בין הקבינט שהיה כאן עד 7 באוקטובר לבין זה שמתכנס מאז.

"עד לטבח - למעט בצלאל סמוטריץ' שראה בזה טעם לפגם, וזה היה כמובן בתום לב - שיטת העבודה היתה שהצבא עושה עבודת הכנה, אוסף נתונים, הערכות מצב, מזיז נתונים שלא רלוונטיים למסקנות שלו, והקבינט מקבל נתונים שכבר נופו".

בושלו?
"בלי כוונה רעה, והיו מקרים כאלה. אם היו אנשי צבא שהיה ברור להם מהם הצעדים שצריך לעשות, הם ניסו להסליל את חברי הקבינט למסקנות שלהם. אבל אני חושבת שבדרך כלל זה נעשה בתום לב מוחלט. היתה תרבות דיון כזאת שהצבא ושאר גופי הביטחון בטוחים שתפקידם להורות דרך, וזה לא בא מתוך כוונות רעות. הם עושים עבודה מאוד רצינית עם עצמם ואת זה מביאים לקבינט, אפשר להגיד שזה מבושל ואפשר להגיד מנותח לפי שיקול דעתם. במצב הזה הקבינט מקבל החלטות לפי מה שהובא בפניו, ובלי לשים לב הוא באיזשהו מקום מוסלל".

מהשיחה עולה כי גם סמוטריץ' וגם סטרוק היו מוטרדים עוד קודם 7 באוקטובר מבעיות הביטחון המצטברות של מדינת ישראל. סטרוק עוד לא ישבה בקבינט לפני הקמת הממשלה הנוכחית, ולמדה את הדברים מחומרים שהיו נגישים לה בוועדת חוץ וביטחון. "היינו מוטרדים בפן הביטחוני מגל הטרור ביו"ש, מתופעת הגדודים שהגיעה לשיאים איומים, מהאוהל של חיזבאללה בגבול לבנון, ואני ידעתי על חלק מתוכנית רדואן, וכמובן הייתי מאוד מוטרדת מחמאס. כחברה בוועדת חוץ וביטחון עוד בכנסת ה־19, מנהל הוועדה הציע לי אז שאם אני לא מקבלת מענה בדיון לשאלות שלי, אוכל לשבת לקרוא חומרים חסויים בחדר צדדי לוועדה וללמוד. התחלתי לעשות את זה וגיליתי עולם.

"אני זוכרת את עצמי אומרת 'אלוקים אדירים, אני לא רוצה להיות שם כשזה יתפוצץ עלינו. אנחנו לא נעמוד בזה בחיים'. מבחינתי לשבת בקבינט שמנהל את זה נכון - גם בזכות ניהול נכון וגם בסייעתא דשמיא עצומה להתמודד עם האיום הזה פיסות־פיסות ולא ביחד - זו זכות עצומה".

"לא נעלבת בכלל"

את כרטיס הכניסה לקבינט השיג עבורה יו"ר המפלגה במשא ומתן הקואליציוני שלפיו, במקרה שיהיו יותר מ־11 חברים בקבינט - היא תהיה בתוכם. "בקיץ של שנת 2023 היינו מוטרדים מאוד ממה שקורה סביבנו. ישבתי עם המזכ"צ לשעבר וצחי הנגבי (ראש המל"ל) והסתובבתי ביניהם עם דף ובו כל האיומים שאני רואה. בסוף באתי לבצלאל והסברתי לו ממה אני מוטרדת, והוא ניסה לקדם את זה בקבינט. זה לא היה אפשרי כי הקבינט לא היה בנוי לקדם דברים מבחוץ, אלא רק מה שגורמי הביטחון רוצים לקדם. בסוף הצבא, שלא באשמתו אחרי 30 שנות אוסלו, הוא מאוד 'אוסלואידי' בתפיסה שלו".

מה זה אומר צורת חשיבה של אוסלו?
"להכיל איומים, שקט ייענה בשקט, לקדש את השקט. להתרגל באופן כללי שיש לנו קבלני משנה לביטחון (הרש"פ), ושאנחנו נשענים עליהם ולא יכולים לעשות את הדברים לבד ביו"ש. להסתמך על טכנולוגיה במקום על שטח. בלי מרחבי התרעה. צבא קטן וחכם. לא לחשוב בכלל במושגים של כיבוש או הסתערות, או חלילה חלילה תקיפה יזומה שלנו כדי לקדם את פני הרעה. זה אוסלואיזם".
בחזרה לסימנים המדאיגים של קיץ 2023, משחזרת סטרוק כי לאחר שנבלמו בקבינט וגם בממשלה ("זה היה כמו קיר"), יזם סמוטריץ' דיון בסיעה על האיומים, שנקבע לימי החגים. "עכשיו בקבינט זה נראה אחרת - מצאתי דיונים הרבה יותר פתוחים, הרבה יותר קשובים, ולחברי הממשלה יש יותר יכולת השפעה. זה לא אינסופי, אבל זה שינוי", היא אומרת.

ואת מרגישה שיש לך יכולת השפעה היום?
"לדעתי כן".

אף שעכשיו מי ש"מבשל" את ההחלטות לקבינט הוא בכלל הקבינט המצומצם, שחברים בו ראשי הסיעות, דרמר וכ"ץ?
"הרבה מהדברים מתבשלים שם. יש חברים בקבינט שזה מעצבן אותם. לי זה לא מפריע, כי בעיניי הדבר הכי חשוב הוא שתהיה חשיבה, ואני יכולה להבין שקשה לקיים חשיבה בפורום רחב יותר. לי חשוב שמדינת ישראל תעשה חשיבה נכונה, ממצה, מאתגרת, ותעשה את הדברים הנכונים. אני רוצה שלצד ראש הממשלה יהיו אנשים שהוא יכול לשוחח איתם באופן פתוח. זה העיקר, לא איפה אני. והסיבה השנייה היא שיש לי אמון מאוד גבוה בבצלאל, ואם יש לי מחשבה להעביר אני מעבירה דרכו".

אז בתצורה החדשה של הקבינט כבר אי אפשר להאשים את הצבא בהחלטות, יש לכם אחריות לתוצאות.
"עצם הישיבה בקבינט זה לשאת באחריות מאוד־מאוד גדולה. אחרי שאמרתי את זה, אני מזכירה את החלק היחסי שלי בתוך הקבינט וממה בנויות יכולות ההשפעה שלי. בגדול יש לנו שתי אפשרויות השפעה, בהינתן שבהצבעה אנחנו מפסידים: אחת, אפשרות השכנוע, וזה צריך להיעשות לטעמי בשיח חיובי ולא בעימות, ובזה אנחנו מצליחים המון. הדוגמה האחרונה לזה היא ההפרדה ההומניטרית. לקח לנו זמן, אבל הצלחנו להביא את כל הקבינט לתמוך בעמדה שלנו.

"דרך נוספת להנעה היא בכלים של הקבינט - שאלות שמגישים בכל מיני נושאים, מסלול מוסדר לקבל בו מידע, וגם זה מייצר שיח כי כשאני מבקשת מידע בנושא מסוים אנשים בודקים וקוראים, וקרה לי לא פעם ולא פעמיים שבשיח כזה אני גורמת לאנשים לראות את המציאות מזווית אחרת. יש בקבינט גם ועדות משנה לנושאים מסוימים, שהוקמו לפי בקשה שהגיעה בין היתר ממני, וזה מאפשר להעמיק בנושאים מסוימים והמידע שמקבלים שם הוא המון־המון כוח. תראי, תמיד יש אפשרות להטיל וטו, להגיד 'מצטערים, הדבר הזה אותנו לא עובר ובמצב כזה או אחר אנחנו פורשים', אבל אי אפשר להשתמש בכלי הזה אינפלציונית".

את מתייעצת עם אנשי צבא מחוץ לקבינט?
"אני מקבלת הרבה מאוד פניות, גם ממילואימניק פשוט בשטח. המון אנשים רואים בי כתובת. לא תמיד אנשים רואים את כל התמונה, אבל אני מקשיבה. זו חובה שאסור להשתמט ממנה כמו שעשו פה רבים בתקופת ההתנתקות".

מהדיון האחרון בקבינט הודלף שהנגבי או גילה גמליאל סיננו שם שאת שואלת יותר מדי שאלות, ושאולי את צריכה ישיבות נפרדות. נעלבת?
"אני לא נעלבת בכלל. כשאני רואה שאני תופסת יותר נפח דיבור ביחס לאחרים, אני מבינה שאני צריכה למנן את זה אבל אני לא היחידה ששואלת, כל השרים בקבינט לוקחים את התפקיד שלהם בצורה רצינית ושואלים המון שאלות. לפעמים צחי אומר תרשמו ותשאלו בסוף. אנחנו צריכים לדעת את הנתונים. אני בתור חברת קבינט צריכה להחליט אם צה"ל ייצא מעזה בלי להכריע את חמאס, אז אני צריכה לדעת אילו יכולות שיוריות נשארו לו - כמה טילים ובתי מלאכה לייצור נשק נשארו ועוד נתונים קריטיים. אם צה"ל במסגרת הסקירה שלו לא מצא לנכון לתת לנו את הנתונים האלה, אני אציף את השאלה הזאת".

והצבא נכון לשתף מידע?
"כן. הוא לא בא לדיונים האלה כדי להסתיר, והאווירה על פי רוב היא טובה. עם הקצינים הבכירים שנמצאים בחדר יש בדרך כלל אווירת שיתוף וחברות".

זה לא נראה ככה כלפי חוץ.
"כי לאנשים יש כוונות אולי להציג את זה אחרת. לדוגמה, את מה שקורה ביו"ש ועם הרשות הפלשתינית הרבה יותר קשה להניע. אני כבר הרבה זמן מבקשת דיונים על זה ויש החלטות שלא מומשו, ואני מאלה שמנדנדים על החלטות קבינט שלא מומשו", היא צוחקת.

אז איך מתנהל דיון קבינט? 14 חברים, מהם שלושה משקיפים וסטרוק בהם, מקבלים זימון בממוצע אחת לשבוע. בתחילת הדיון מוצג להם דף עם סדר היום וגורמי הביטחון מתחילים להציג סקירות, שבמהלכן יש גם זמן לשאלות השרים. בהמשך אומר ראש הממשלה או גורם מטעמו אם יש החלטות שנדרשות להתקבל, ושוב השרים מוסרים את התייחסותם. אחרונים שמציגים או שמדברים מצד השרים הם השר רון דרמר, האחראי לקשרים עם ארה"ב, ושר הביטחון ישראל כ"ץ, ואחריהם ידבר ראש הממשלה ויסכם את הדיון. "אף שברור לי שראש הממשלה נכנס לחדר עם כוונה לאן הוא רוצה להגיע - הוא קשוב, והרבה פעמים מטמיע דברים שאמרנו לתוך הסיכום. זה בעיניי מאוד מעורר השתאות", מסכמת סטרוק.

"לשלוט בעזה מקצה לקצה"

ועכשיו לזירת עזה. החלטות קשות בדרך לקבינט - מהחלטה על הפסקת אש זמנית ועד השהיית כל התוכנית ההומניטרית שסטרוק היתה ממניעיה.

הציבור הישראלי עומד מנגד ומנסה להבין לאן פנינו, מדוע ההחלטות שם לא נראות כמו בגזרת לבנון או אפילו איראן - מלחמה קצרה, יעדים בני השגה, ודי.
"יש תפיסה בקבינט שמנחה את ראש הממשלה ואת רון דרמר, ואני יודעת שהם שיתפו בזה את נשיא ארה"ב, שאומרת שהאירוע של עזה הוא אסטרטגי. גם בגלל 7 באוקטובר, וגם משום שאין עומק של שטח הרצועה לצד ישראל. לכן עזה צריכה להיות מפורזת. יש הבנה שעזה לא תהיה משוקמת בכלל עד שתהיה מפורזת, שצה"ל צריך לשלוט צבאית מקצה לקצה ושהדרך להשיג את זה עכשיו היא ההפרדה ההומניטרית. מי שיהיה מחוץ להפרדה לא יקבל שום דבר, וזה מה שאמור להכניע אותם. כולם בקבינט בדעה הזאת.

"ואז עולות שאלות איך הצבא לא מבצע את הדברים האלה או מבצע באופן שלא תואם את היכולות של צה"ל, שיודע לעבוד באופן מושלם. ופה בלי שום גרם של זלזול בצבא שאנחנו מצדיעים לו כל היום, צה"ל הוא צבא של מדינה ולא מדינה של צבא, ואת הדבר הזה צריך לסדר. מי שאחראי לסדר את זה, זה לא אני, אלא ראש הממשלה ושר הביטחון. הם היחידים שתפקידם לוודא שצה"ל וכל גורמי הביטחון עושים את מה שהקבינט מחליט. אם אנחנו לא דואגים לזה, אנחנו לא מדינה מתוקנת".

אם תהיה עסקה, אנחנו צפויים להתרחק מהיעד הזה של הפרדה הומניטרית.
"לדעתי זו טעות איומה, ואני לא יודעת אם אני נשארת שם (בממשלה). כל מה שאמרנו על העסקה הקודמת קרה".

אבל גם אנשים חזרו הביתה.
"וגם אנשים אחרים לא חזרו הביתה", היא מתייחסת לחיילים שנפלו מאז. "במיוחד כאשר כבר יש לנו פתרון אחר ביד - להוריד אותם על הברכיים. אז רגע לפני לתת להם חמצן לנשימה? זו טעות".

ברגע שמתחילים לדבר על עסקת חטופים, עיתונאים ואנשי שמאל מדביקים לך את הכינוי "אוכלת מוות". איך מתמודדים עם זה?
"אני זוכרת שלכלכו עלי גם כשאמרתי לפני 7 באוקטובר שבסוף ניכנס לעזה כי לא תהיה לנו ברירה, ובמחיר דמים נורא. אמרתי את זה כי ידעתי שזה יתפוצץ עלינו, ועדיין לא דמיינתי בפרועים שבחלומותיי את הטבח. ונורא הפריע לי שתרגמו את דבריי בצורה כל כך מעוותת. בהתחלה, כשעשו לי דמוניזציה מאוד גדולה, לקחתי את הפתגם 'הנעלבים ואינם עולבים' ואמרתי 'זו הזדמנות לעבודת המידות'. אבל אז הבנתי שנגרם פה נזק כפול מטריד - אנשים שלא מכירים אותי בטוחים שיושבת בממשלת ישראל ובקבינט שרה מרושעת כזאת.

"אני חושבת שאם הייתי אזרחית שחושבת ככה, לא הייתי יכולה לישון לילה אחד בשקט. זה פוגע באזרחים שלא מרגישים בטוחים, ודבר שני זה פוגע ביכולת שלי להשפיע כשאני מתויגת ככה, ולכן יצאתי להילחם בזה ואני לא משלימה עם זה ואני עושה דברים כדי לפגוע בקמפיין הדמוניזציה שהוא מתוכנן ומאורגן. יש שלטי ענק עם הפנים שלי בראש חוצות - זה אומר שמישהו משקיע כסף בלמתג אותי כדמון. אז אני חייבת לפעול נגד, גם כדי להחזיר לי את יכולת הפעולה וגם כדי שלאנשים תהיה יכולת לישון בלילה. אני פועלת באמצעות שיח, אבל גם באמצעות תביעות ואני חושבת שזה מתקדם לא רע".

אי אפשר "לעבוד על חמאס"

היית יכולה להתבטא אחרת בסוגיית החטופים ולהפחית עוינות?
"בנושא החטופים ישראל נתונה תחת קמפיין מתוחכם, עתיר משאבים וכוח אדם מקצועי, שפוגע קשות בשיקול הדעת גם של הציבור וגם של נבחריו. זה קמפיין מאוד מסוכן, והוא בנוי כמו שרונן צור הגדיר את זה באותו מאמר מעסקת שליט: עם ישראל רואה מול עיניו רק חטופים. הוא לא רואה בעיות ביטחון, או את זוועות 7 באוקטובר, אלא שדה ראייה מאוד מצומצם. אי אפשר להתמודד עם קמפיין כזה רק בנועם הליכות. את נועם ההליכות אני שומרת לבני המשפחות, כלפיהם יש לי אמפתיה עצומה. נשכבתי על הגדר וידעתי שאני אחטוף, כדי שהציבור יוכל להיות איתן בדעתו או לא לפחד להביע את דעתו לפחות.

"הצבעתי בעד העסקה הראשונה למרות ששנים התנגדתי לשחרור מחבלים, ועשיתי את זה כי החטופים מאוד חשובים לי, אבל הקמפיין שמובילים הוא לא לשחרור החטופים אלא לניצחון חמאס. אני לא אטומה כלפי המשפחות. אני מתפללת עליהם כל יום. אני קוראת את כל השמות של כל החטופים במערה (מערת המכפלה) כל יום, וברוך ה' הרשימה הצטמצמה".

השאלה החוזרת היא למה לא להוציא את החטופים כולם ולחזור להילחם בהמשך?
"אין הבטחה כזאת על השולחן. חמאס לא יבוא לעסקה שכלולה בתוכה הרשות לחזור להילחם. חמאס דורש ערבויות הפוכות. התרגיל שעשינו כשקיבלנו החלטה בעסקה הקודמת, שאם לא נגיע להסכם שיביא לסיום מלחמה בתנאים שישראל דורשת נחזור להילחם, אותה פניית 'יו טרן' שבנינו בעסקה - הם לא ייתנו לנו לעשות שוב. זו מציאות לא קיימת. מי שמדבר על זה רוצה שניכנס לעסקה ונסיים את המלחמה, אבל אני כחברת קבינט יודעת ששדרות יכולה עוד לקבל מאות טילים. למה שאסכים לכזה דבר?"

בצפון לא השמדתם את חיזבאללה עד אחרון הלוחמים, ובכל זאת סיימתם מלחמה עם איומים קיימים.
"בגלל ההבדלים שאמרתי לך - ייצרנו מתווה הפסקת אש שאפשר לנו לתת אש כל הזמן. מתווה שפוסל את העיקרון של שקט ייענה בשקט. גם אם הם רק יזיזו בשקט רובים מצד לצד, אנחנו רשאים לפגוע בהם. אגב, בהסכם עם לבנון, דווקא בזכות זה שהצבענו עם הממשלה בעדו, הצלחנו לטייב תנאים בתוך מכתב הצד שנתן לנו ביידן. בצלאל אמר 'אתם רוצים שנצביע איתכם? אז יש לי עוד כמה תנאים למכתב הזה'".

כרגע לנתניהו יש רוב בקבינט לעסקה שעל הפרק.
"יש לו רוב מובנה. יש את קמפיין החטופים והוא מאוד משפיע. דיברנו עכשיו על קמפיין ההתנתקות שמאוד השפיע אז, כי אין דרך אחרת להבין איך הם קיבלו החלטות משוללות כל יסוד עובדתי, ופה יש קמפיין שמצמצם את היכולת לחשוב נקי. אם היינו חושבים נקי לא היינו עושים שום עסקה, היינו עושים הפרדה הומניטרית והיינו מביאים את חמאס לא על הברכיים אלא עם הפנים באדמה, ומחזירים את כל החטופים שלנו. עכשיו אני לא יודעת איך יחליטו מי יוצא ומי נשאר שם. זו טעות איומה בעיניי, ועוד יותר טעות לתת להם סיוע הומניטרי. זה להעמיד אותם על הרגליים. אני מחכה שיבואו עוד חבר קבינט אחד או שניים, שיגידו שגם בעסקה צריך לאפשר סיוע הומניטרי רק במרכזי חלוקה".