לרז נזרי, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש ראש שקט כבר שנתיים פלוס. לכאורה. הוא שותף בכיר וראש מחלקת משפט ציבורי ורגולציה במשרד פירון, הרחק מצרות היום־יום של התנגשויות ייעוץ משפטי וממשלה, אך הוא עדיין מי שמתקשרים לשאול את דעתו כמשפטן שמרן כשתוהים אם המצב הזה היה יכול להיות אחרת. הוא תיווך בניסיונות הפשרה ברפורמה המשפטית, לחש על אוזנם של שר הביטחון והרמטכ"ל בליל חקיקת ביטול עילת הסבירות, ומעת לעת מתייעצים איתו גם במשברים האחרונים. כל זה, כאמור, תוך כדי עבודתו באחד מעשרת משרדי עורכי הדין הגדולים בתל אביב.
נזרי הופתע מפסיקת ביהמ"ש בעניין מינוי ראש שב"כ והנחיות היועצת, ולא מבין למה היה צריך להגיע לפסיקה האקטיביסטית בעניין מינוי נציב שירות המדינה, אך לאורך כל הראיון שוזר את הביקורת על מערכת המשפט בזו על הממשלה המכהנת. "תפיסתי המשפטית היא יותר זהירה, יותר שמרנית. זו היתה תפיסתי מאז ומעולם, גם כשהייתי בתוך המערכת. מצב של 'מניעה משפטית' הגדרתי כפטיש חמישה קילו. זה פטיש שאתה לא משתמש בו ביום־יום, נכון? אתה לא דופק בשניצלים ביום שישי עם זה". כך מציג נזרי את תפיסת עולמו ביחס לחריגות שהפכו נורמה בהתנהלות היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב־מיארה, מול הממשלה.
"אם הייתי היועמ"ש מול הממשלה הנוכחית, הייתי משתמש בזה יותר מבעבר. עם זאת, היו מצבים שבהם היד של היועצת המשפטית היתה קלה מדי על הדק המניעה המשפטית", אומר מי שהתמודד מול בהרב־מיארה על התפקיד לפני כמעט שלוש שנים. "היו מצבים שבהם שלפו את האמירה הזאת מהר מדי, ובעיניי לא היו ניסיונות מספקים למצוא פתרונות. מצד אחד אני אומר ביושר: אני, כמייצג הגישה השמרנית, כנראה הייתי עומד יותר מבעבר מול הצעות ומהלכים קיצוניים ומסוכנים שניסו לקדם - אבל זה לא אומר שהכל בסדר בייעוץ המשפטי, ואמרתי את זה גם בזמן אמת. היד קלה מדי על ההדק בצורה מהירה מדי, בלי למצוא את הפתרונות שאפשר להגיע אליהם בשיח".
זה גם הגיע למצב כזה שביהמ"ש העליון פסל את עמדתה בחלק מהמקרים, ואמר "אוקיי - פה הלכת רחוק מדי".
"נכון. בוא נאמר ככה, יש מצבים שבהם בג"ץ לא מקבל את עמדת היועץ, אבל ככלל זה תמיד היה במצבים שבהם היועץ הולך עם הממשלה נגד העותרים".
האם גם בתקופתך היועץ המשפטי הוגדר "שומר סף", או שזו המצאה של העת החדשה?
"אלה מינוחים שתמיד היו. אבל אם הראייה היא כזאת שאתה יועץ בתוך הבית ושרים מנסים לפרוץ מבחוץ, ואתה שומר הסף ומנסה למנוע מהם להיכנס לתוך הבית - זו הגדרה שיוצרת מתח בין דרג פוליטי למשפטי. לתפיסתי, נבחרי הציבור הם בעלי הבית, כי הם קיבלו את המפתחות מהציבור לשלוט בבית. שומרי הסף, המשפטנים, הם בתוך הבית, בסלון, יחד עם המערכת הפוליטית, ותפקידם להראות לנבחרי הציבור איך הם לא יוצאים מהבית החוצה, כי את הסף הזה, את גבולות הבית, קבע הדין. זאת הסתכלות אחרת לגמרי. בעוד הראשונה יוצרת מתיחות ולעומתיות, האחרונה יוצרת שיתוף פעולה".
לא לקרוע את החבל
למרות הביקורת שיש לו על המערכת שהוא היה חלק ממנה, הוא עדיין חושב שעיקר האחריות לא מוטלת עליה. "לממשלה יש אחריות עיקרית, אבל זה שהממשלה לפעמים עושה צעדים בצורה לא נכונה - לא אומר שהייעוץ המשפטי ובג"ץ צריכים לתרום את תרומתם. היום אני אזרח, אני אדם פרטי, אבל אכפת לי מהמדינה הזאת. להיות איש שלטון החוק זה לא אומר אוטומטית שתמיד היועצים המשפטיים צודקים. זה לא עובד ככה. המציאות הרבה יותר מורכבת".
בבג"ץ נציב שירות המדינה פשוט שכתבו את החוק בבית המשפט. זה ראוי?
"הייתי פוסק כמו שפסק השופט סולברג (אחרת מדעת הרוב; שא"כ). החוק די ברור".
ואם היית יועץ משפטי בכלל לא היית מגיע לשם.
"זו אחת הדוגמאות שאני חושב שבהן היד קלה מדי על הדק המניעה המשפטית. סולברג אמר בבג"ץ הזה שצריך להימנע מלמשוך את החבל יותר מדי. הממשלה מושכת את החבל בצעדים כאלה ואחרים, ונוצרה תחושה של 'במלחמה כמו במלחמה'. זה מאבק מתמיד, ואני חושב שזה מסוכן. גם למערכת המשפט יש אחריות למניעת קרע. על החבל הזה כולנו תלויים, והמדינה תלויה על בלימה, ואנחנו רואים לאיפה זה מגיע. אני משוכנע שהייעוץ המשפטי ובג"ץ, כשהם בולמים את הממשלה בכל מיני מקרים שבעבר לא בלמו, הם בטוחים שהם עושים טוב, שהם האצבע בסכר. הם בתחושה של להציל את המולדת.
"כמו שאמרתי, אני בעד שלטון החוק. אני חושב שמערכת משפט עצמאית וחזקה היא חיונית לדמוקרטיה, ואני חושב שהממשלה שגתה בחלק מההצעות שלה ברפורמה הקיצונית שניסו להעביר, ובמהלכים נוספים. אבל אי אפשר לנהל מלחמה על כל שעל, צריך לדעת לבחור את המלחמות".
האם אנחנו מגיעים למצב הזה של מאבק בין רשויות, שבו אנחנו נצטרך לבחור בין ציות לביהמ"ש העליון לבין ציות לממשלה?
"אני מקווה שלא. אני חושב שגם עם כל הביקורת שיש לי על פסקי הדין האחרונים - כמו שאמרתי, גם פסק הדין של נציבות שירות המדינה וגם פסק הדין המיותר בהקשר של ראש שב"כ, עדיין בהינתן מצב שבג"ץ קובע - זאת השיטה. אם הממשלה לא מקיימת צו שיפוטי זו כבר אנרכיה. אך בה־בעת, גם מצב שבו מדברים על קביעת נבצרות של ראש ממשלה מהצד השני הוא אנרכיה".
כשהיועצת המשפטית אומרת שראש ממשלה לא יכול למנות ראש שב"כ, היא לא מובילה לנבצרות הלכה למעשה?
"היא מובילה או לא - אני לא יודע. אני חושב שההחלטה הזאת היא מסוג ההחלטות שממש לא מחויבות. אין בחוות הדעת התמודדות עם פתרונות אחרים שקיימים במצבים של ניגוד עניינים. למשל, היה אפשר לקבוע שראש שב"כ החדש לא יעסוק באותן חקירות שנוגעות לאנשי ראש הממשלה. ממשקי העבודה הצמודים בין ראש הממשלה לבין ראש שב"כ הם חיוניים, ויותר מכך. ברגע שאפילו לא מזכירים את הסעיפים הנוגעים לזה ולא מתמודדים איתם, זה חסר. בסיטואציה של ראש שב"כ שהיום־יום שלו זה עבודה מול ראש ממשלה, לנטרל את התפקיד הזה בגלל האמירה על חקירה שמתישהו תסתיים בקרוב - זה בעיניי צעד מרחיק לכת שלא היה נכון".
חוות הדעת של היועצת הלכה רחוק מדי בנושא מינוי ראש שב"כ, אבל מה בעניין פסיקת בג"ץ? האם יכול להיות מצב שבו יש פסק דין לא חוקי, או שבהכרח המילה האחרונה היא של בג"ץ והיא מחייבת?
"יש גורמים בימין שחושבים שאפשר לנהל את המשפט דרך הפוליטיקה. זה מסוכן, וצריך לשמור על מערכת משפט עצמאית. בה־בעת, יש גורמים בשמאל שחושבים שאפשר לנהל את הפוליטיקה דרך מערכת המשפט. זה לא פחות מסוכן בדמוקרטיה. כמו שהפרת צו שיפוטי על ידי הממשלה היא קו אדום, שאם נחצה אותו חלילה נגיע לכאוס - גם קביעה של נבצרות ראש ממשלה על בסיס תיאוריות משפטיות מאולצות ומלאכותיות, בלי כל בסיס בדין שקבע המחוקק, היא קו אדום, שאם ייחצה - נגיע לכאוס. יש יותר מדי גורמים מכאן שמדברים על הפרת צו שיפוטי כדבר לגיטימי, ויותר מדי גורמים מכאן שמדברים על נבצרות. אלו גם אלו חסרי אחריות בעיניי, ועלולים להוביל את כולנו לכאוס, חלילה".
רפורמה? בטח, אבל לא ככה
אני רוצה להקריא לך ציטוט של אחד רז נזרי, מתוך ראיון ל"גלובס" לפני פסיקת בג"ץ האחרונה בנושא ראש שב"כ: "זה לא פשוט במצב המשפטי הקיים, שקובע בצורה מפורשת את סמכות הממשלה למנות, וכן לפטר, לפני תום הקדנציה. זה לחצות רף גבוה מאוד כדי לפסול החלטה כזו מול סמכות מפורשת בחוק. זו תוצאה אבסורדית, שגם היא לא ממש עולה בקנה אחד עם משטר דמוקרטי". אז אנחנו כבר לא משטר דמוקרטי?
"אמרתי ואני אומר שוב: מצב שבו ראש שב"כ יכהן כתוצאה מצו שיפוטי הוא מצב אבסורדי".
אז בית המשפט פוגע בהתנהלות שלו בדמוקרטיה הישראלית? זה כן או לא.
"זה לא כן או לא. אני חושב שבמהלכים האלה, גם בפיטורי ראש שב"כ וגם במינוי החדש, ראש הממשלה עשה טעויות קשות ברמת ההתנהלות. הוא הלך במפורש נגד הנחיות משפטיות שקיבל, למרות שאולי אפשר להגיע לתוצאה אחרת. אני גם חושב שבעידן כזה, בית המשפט צריך לגלות אחריות. כלומר, לבחור מלחמות זה לא חולשה. המערכת המשפטית בישראל היא חזקה, והיא צריכה להיות חזקה. הממשלה הנוכחית, כמו שאמרתי, מייצרת הרבה פעמים הטרלות, אבל גישה משפטית שמתייחסת לכל במעין מלחמה כזאת על כל גבעה ועל כל מוצב - בסופו של דבר גם מחריפה את העימות, וגם מזינה בעיניי את אותם קולות שקיימים בקואליציה שרוצים לפרק לגמרי את המערכת ואת הייעוץ המשפטי".
בתיק ביטחוני אחר שמתנהל, נכתב כי אתה יועץ חיצוני לאיש המוסד שנעצר בפרשת קטארגייט. מה תוכל לומר תחת צו איסור הפרסום על הפרשה?
"אכן, פנה אלי עו"ד גדי זילברשלג, המייצג את הבכיר הביטחוני לשעבר בפרשה, וביקש שאצטרף כיועץ מיוחד לטיפול בתיק זה. יש בנושא צו איסור פרסום גורף מנימוקים ביטחוניים חריגים מאוד, כפי שציין השופט, ולכן לא אוכל להוסיף דבר מעבר לכך".
הזכרת את הרפורמה המשפטית. מאחורי הקלעים היית מעורב בניסיונות הגישור, שלבסוף קרסו.
"פרשתי ממשרד המשפטים באוגוסט 22'. בספטמבר 22' פרסמתי מאמר גדול, והכותרת היתה: 'רפורמה חיונית, מהפכה הרסנית'. זה היה ארבעה חודשים לפני שיריב לוין השיק את הנאום שלו וקרא לזה רפורמה. תפיסתי היא שחיוני לעשות רפורמה, ולא כמו שמשפטנים רבים אומרים ש'זאת לא העת'. 20 שנה אני שומע 'זאת לא העת'. מערכת היחסים בין המערכות המשפטית והפוליטית בישראל לא מאוזנת, וצריך לתקן אותה בלא מעט דברים, כולל כל הנושאים שגם יריב לוין דיבר עליהם. אבל הוא רצה להעביר חוקים כל כך משמעותיים בחודש-חודשיים. אמרו לי אז שמוציאים עיזים מהחוק לפני קריאה שנייה ושלישית, ואמרתי לאותו אדם שכשאתה מוציא עז מהבית אחרי חודשיים הבית נשאר בבלגן, הסירחון נשאר - וזה מה שקרה. בסוף לא השיגו שום דבר".
בליל עילת הסבירות נזרי היה על הקו בשעות המתוחות שלפני ההצבעה, בניסיון לרכך את החוק של לוין. נזרי הציע גם הצעה מרוככת יותר לצמצום השימוש בעילת הסבירות, שלטענתו "בישראל משמשת בצורה רחבה מדי. בית המשפט מתערב בנושאים של מינויים, ובעולם אין דברים כאלה".
"הייתי על הקו עם נציגים בכירים רלוונטיים משני הצדדים בנפרד. כל אחד ניסה לשמור על מרחב הכחשה. בקואליציה פחדו שיגידו להם שהתקפלתם וששום דבר לא מקדמים, ובצד של המחאה יגידו אותו הדבר. אני קורא לזה 'נטורי קרתא של מערכת המשפט', כלומר אסור להזיז שום דבר, אסור שום מילימטר.
"גם הרמטכ"ל דאז התקשר אלי, וגם שר הביטחון מתוך הכנסת. בשיחת הטלפון עם שר הביטחון (גלנט), שמעתי ברקע את השיחות שלו עם ראש הממשלה ועם יריב לוין בניסיון להגיע לפשרות אחרונות - אבל יריב לוין התעקש, וחבל. אם החוק היה עובר כמו שהצענו, בג"ץ הסבירות לא היה קורה, ולא היתה קביעה של בג"ץ שהוא יכול לבטל חוקי יסוד".
עם כל התקדימים האלה, איך בסוף הביקורת שלך על הממשלה כה נחרצת ואילו הביקורת על מערכת המשפט רפה?
"הכל בעיניי המתבונן והמאזין. יש עיתונאים אחרים שזה יישמע להם סוף העולם מה שאני אומר. הקואליציה יכלה לעשות רפורמה מאוזנת יותר שתמכו בה משפטנים שמרנים, ובג"ץ לא היה יכול להתערב. היא לא עשתה את זה, והיא הלכה עם הראש בקיר".
רק לאחרונה היה ניסיון נוסף להביא לרפורמה משפטית בהסכמה. תמכו בה מצד אחד דדי שמחי ומהצד השני יזהר שי, ומי שדחו אותה על הסף היו האופוזיציה והרחוב, שהתאהב במחאה שלו.
"ההצעה הזאת היתה הרבה יותר מאוזנת ונכונה מההצעה המקורית בעיניי, וגם עליה אותם נטורי קרתא של המשפט דיברו כעל סוף הדמוקרטיה, ושדבר שיבטל לגמרי את העצמאות השיפוטית. הם צועקים 'זאב! זאב!' על כל שינוי. אבל אם המסקנה שלך מזה היא ללכת לקצה השני - אז לא".
אנחנו מכירים את התופעה החדשה הזו של מכתבי משפטנים. למה אתה לא חתום על אף עצומה, עם כל הביקורת שלך על הממשלה?
"אמרתי לכל מי שפנה אלי, גם לאחרונה, שלעצומות או לקריאות שכל התוכן שלהן הוא שהממשלה זה רע, רע, רע והמשפטנים לא טועים - אני לא מתחבר, משני טעמים: קודם כל, מהטעם המהותי. זה לא נכון בעיניי, כמו שאמרתי. עיקר האחריות הוא של הממשלה, אבל גם למערכת המשפטית יש אחריות, וגם היא צריכה לדעת איפה להיאבק ואיפה למצוא פתרונות בגישה יותר מאפשרת. דבר שני, ברמה הטקטית. כלומר, בסוף אלה עצומות שמדברות לבייס מסוים, וכמו שלצערי חלק משרי הממשלה מהדהדים אמירות נגד המשפטנים, שצובעות את כולם בצבע אחד ובערוץ מסוים, כך יש בייס משפטנים שמהדהדים אותו בעיתון אחר - 'הארץ'".
נקודת שבר
נקודת שבר שכל ימני חוזר אליה בדיונים על הרפורמה המשפטית ועל היחס למפגינים ועל זכויות אדם, זאת ההתנתקות. אתה היית אז חבר בצוות המשפטי שהוקם בפרקליטות. בעצם היית חלק מהמערכת ששלחה ילדות בנות 12, 13, 14 למעצרים של חודש ויותר. הנערות האלה היום הן נשים בנות 30. אתה חושב שהמערכת ואתה צריכים להתנצל בפניהן - בוודאי כשאנחנו רואים היום את היחס המפרגן, המכיל והאוהד למפגינים האחרים בחוץ?
"אני חושב שהיחס הכללי של המערכת המשפטית אז היה נוקשה וחריף יותר מאשר היום. אי אפשר להתכחש לזה. כל מי שעיניו בראשו רואה את הדברים. הייתי שותף להחלטות אז, ובחלק מהמקרים היתה לי גם ביקורת בתוך המערכת בזמן אמת. תפיסתי המשפטית היא שבהתנתקות הממשלה החליטה כדין, הכנסת החליטה כדין, ובסוף המערכת המשפטית צריכה לתת לזה גיבוי ולמצוא את הפתרונות.
"בהקשר האכיפתי - כן, אי אפשר לא להודות שהיד על הדק האכיפה נגד המפגינים היתה יותר נוקשה מזו שנוהגת היום. ב־20 השנים שחלפו, לצערי נושא חסימות הכבישים הפך פרוץ יותר. לטעמי ממשלה צריכה להכיל הפגנות, אבל אני חושב שאפשרו התרופפות גדולה מדי בהקשר הזה כשמאפשרים חסימת עורקי תנועה מרכזיים על בסיס יומיומי. זה דבר שלא היו מאפשרים בעבר".
אמרת שהממשלה צריכה לדעת להכיל הפגנות, אבל בין ההתנתקות להיום למדנו שמי שצריכה להכיל אותן היא מערכת המשפט.
"שוב, השלטון צריך להכיל הפגנות, ומערכת המשפט צריכה לקבוע את הכללים. אני אומר שפוליטיקאים צריכים איזון, ואם היה לנו זמן הייתי מספר לך איך אישרתי משהו באחד המבצעים בעזה, ואז בדיונים מבצעיים במהלך השבת החליטו לא לצאת למהלך הזה, ובמוצאי השבת כתבו בשם גורם מדיני בכיר שהיועץ המשפטי מנע את ההחלטה. כי לפעמים נוח להפיל עלינו".
כמו לפני שלוש שנים, שמך עלה שוב בחודשים האחרונים כמי שמועמד להחליף את היועצת. אם יפנו אליך, יש סיכוי שתחזור?
"יש לי תשובה משולשת לשאלה הזו: א. לא הייתי רוצה להיות יועץ בממשלה שמפטרת יועצת, ושחלקים ממנה משדרים בוז וזלזול וחוסר הבנה בכל המושג של ייעוץ משפטי. ב. גם אם הייתי רוצה, הממשלה הזו לא היתה פונה אלי. אמנם גישתי זהירה ושמרנית יותר, אני מאמין במשילות וחושב שהיועצת עושה לא מעט טעויות - אבל נראה שגורמים מרכזיים בממשלה רוצים יועץ צייתן, ולא יועץ שמרן. ג. גם אם הייתי רוצה והממשלה היתה רוצה - אשתי לא היתה מסכימה".
אחד מול 22
היית היחיד במערכת שהתנגד להגשת כתב אישום נגד נתניהו על שוחד, אי־אז לפני שש שנים. היום נראה שגם השופטים הלכו איתך, אבל הפרקליטות התנגדה. יכול להיות שהגיע הזמן לסיים את האירוע הזה בהסדר?
"לא יכול להיות - בטוח. כמו שתיארת, בדיונים שהיו אז בחדר, מול 22 פרקליטים בכירים וראשי המערכת, עוד לפני שהדבר הזה יצא החוצה וראו כשלים כאלה ואחרים, חשבתי שבסופו של דבר לא יהיה אפשר להוכיח את עבירת השוחד בתיק 4000 - בשונה מהפרת אמונים, שלדעתי אפשר להוכיח. גם חששתי שבתיק 2000 אין די ראיות לאישום. יצרו שם קונסטרוקציה של הפרת אמונים שהיא תמוהה בעיניי. שוחד - חשבתי ואמרתי כבר אז שאי אפשר להוכיח.
"משפט נתניהו מטריל את המדינה כבר שש-שבע שנים. יש את הסוגדים לנתניהו, שיחשבו שרודפים אותו לא משנה מה, ויש את השונאים, שחושבים שלא משנה מה - מהיום הראשון היה צריך לקחת אותו, את אשתו ואת בנו ולתלות. הדבר הזה מעקר כל יכולת לקיים דיון עקרוני. המשפט הזה היה צריך להסתיים בהסדר מזמן. בית המשפט כבר ביקש מהתביעה לשקול חזרה מאישום השוחד וללכת לגישור פלילי, ולצערי בשני המקרים התביעה אמרה לא. זה נובע מאותה גישה של מאבק כולל שלא משחררים שום מוצב ושום עמדה".
בהסדר כזה ראש ממשלה הולך הביתה?
"הסדר אומר שמסכימים אילו עבירות יימחקו ואילו עבירות יישארו, ואפשר למצוא קלון שבו ראש הממשלה נשאר בתפקידו מסגרת זמן מסוימת, ואחריה הוא לא ימשיך בתפקיד".
נזרי, שבאמת היה אז הראשון שהתריע מפני קריסת אישום השוחד, אומר היום: "אני חושב שלתביעה יש פה אינטרס להגיע להסדר טיעון, כי אם יהיה זיכוי של בית המשפט על שוחד - זה יהדהד. אבל גם לנתניהו יש אינטרס, כי אם הוא יורשע באותן עבירות שלדעתי הוא יורשע בהן לבסוף, הוא גם עלול לקבל מאסר בפועל. אולמרט נכנס למאסר על עבירות דומות, שוחד היה רק לאחר מכן. הסנגורים שלו יודעים את זה. אבל מעל לאינטרס של התביעה ושל נתניהו, עומד האינטרס של מדינת ישראל לנטרל את המאבק הזה.
"יש ביטוי 'האהבה מקלקלת את השורה', אבל גם השנאה מקלקלת את השורה. אותם אלה שאוהבים את נתניהו בצורה עיוורת לא רואים את הפגמים שלו - ויש לו פגמים, האמיני לי, ראיתי את זה מקרוב. אותם אלה ששונאים אותו בצורה עיוורת חושבים שהוא הדמון המושלם - וזה לא נכון, יש לו הרבה יתרונות, עבדתי מולו אלפי שעות. יש לו יתרונות משמעותיים וחסרונות משמעותיים, אבל כשמסתכלים על כל דבר מהפוזיציה מגיעים למצב שבו אנו היום.
"בסוף, מעל לכל, יש פה מדינה. היום אני עורך דין פרטי. יכולתי לשבת בשקט, אבל אכפת לי ואני מעורב. אנחנו לא רוצים שהמדינה תישאר בסטטיסטיקה של בית ראשון ושני ותיעלם בשנות ה־70 שלה. אם כל צד ירצה להכריע את הצד השני, לא נוכל לחיות פה ביחד. נקווה שזה לא יקרה, ושלמדינה הזו בכל זאת יש תקומה".
