"לפעמים אנשים כועסים עליי שאני גוזל מהם את הקטסטרופה"

בחדר די קטן, שבמרכזו שולחן ארוך, ישבו להם זה מול זו הרב חיים נבון וחברת הכנסת לשעבר אמילי מואטי. האחת סופרת, פובליציסטית בדימוס, חברת כנסת לשעבר במפלגת העבודה ומי שפוקדת בכל מוצאי שבת את מוקדי המחאה ברחבי הארץ כבר 36 שבועות. השני - רב ומחנך מהמחנה השמרני־ימני, הוגה דעות שפרסם לאחרונה ספר שמציע תזה לא קטסטרופלית, ואפילו, רחמנא ליצלן, אופטימית למדי על מצבה של החברה הישראלית מרובת המחלוקות. רגע לפני ראש השנה הושבנו את שניהם לשיחה (דבר לא מובן בימים אלו). המטרה: לנסות וללבן את הרעיונות העולים מספרו החדש של הרב נבון, "מתקרבים ורבים".

"יש אנשים שכועסים עלי על כתיבת הספר", אומר נבון, "נדמה להם שאני הולך לגזול להם את הקטסטרופה. אבל אני מקבל הרבה תגובות מאוד נלהבות של אנשים שאומרים 'פענחת פה משהו'. הטיעון המרכזי שלי הוא שאנחנו לא רק קרובים, אלא מתקרבים. יותר קרובים היום משהיינו לפני 30 שנה. אני יכול לדבר על זה שהחברה הישראלית היום יותר לאומית ויותר מסורתית משהיתה לפני 30 שנה, אבל אולי אני אדגיש את הצד המשלים – החברה הישראלית יותר ליברלית.

"התזה שלי היא לא רק מה עבר על הליברלים, אלא מה עבר על הציבור שלי – הציבור הדתי כיום הרבה יותר ליברלי משהיה לפני 30 שנה. למשל, יו"ר הכנסת אמיר אוחנה הוא הומוסקסואל מוצהר שמקובל ואהוד מאוד על כל מחנה הימין לגווניו".

מואטי: "הציבור הדתי האשכנזי. הציבור המזרחי תמיד היה ליברלי".

נבון: "אני לא בטוח שזה באמת נכון".

מואטי: "גדלתי שם, תאמין לי".

נבון: "אנחנו יכולים לראות איך אנשים התבטאו כלפי להט"בים גם בציבור הזה לפני 20 שנה".

מואטי: "אבל גם בציבור הליברלי להטב"קיות היתה זרה אז".

נבון: "מה שאני מזהה במחנה הימין זו גישה הרבה יותר ליברלית גם בסוגיות דת ומדינה. כלומר, בניגוד גמור לתחושה שהדתיים רוצים 'להשליט עלינו מדינת הלכה'. יש היום בציבור הדתי גישה הרבה יותר מכילה, סובלנית ופתוחה לרעיונות כמו אמנת גביזון־מדן. הטיעון שלי בספר הוא שבאופן פרדוקסלי ההתקרבות הזו מעוררת יותר חיכוכים עם החרדים למשל, כי פתאום יש מחלוקת גדולה אם לגיטימי לקיים הפרדה מגדרית באקדמיה. המחלוקת הזו נולדת רק כי חרדים מתחילים ללכת ללמוד באקדמיה. כשהם לא למדו, לא ראית אותם והם לא דרשו שום דרישות.

"גם לגבי הדתיים – אנשים ממחנה השמאל הליברלי אומרים לי פתאום 'רואים אתכם בכל מקום, אתם משתלטים על הטלוויזיה שלנו'. זה שיש יותר דתיים בתקשורת ובטלוויזיה, זה כי הם בחרו בחירה יותר ליברלית מההורים שלהם. את רואה אותם בביהמ"ש העליון. פעם בעולם הדתי דיברו נגד מי שבחרו להשתלב במסלול המשפטי של מדינת ישראל. דווקא ההתכנסות סביב מרכז כובד שהוא גם ליברלי מעוררת יותר חיכוכים. זה לא אומר שהמחלוקות שלנו קלות, זה אומר שצריך לפענח נכון מאיפה הן נובעות".

מואטי: "אני מסכימה עם כל מילה. ברור שככל שנתראה יותר וככל שנתקרב ונתערה במוקדי הכוח יחד – החיכוך יגבר. כאשר אתה חי מעבר להרים אין בינינו קשר. רק כשאנחנו באמת מתראים ומדברים, כמו שאתה מתאר עכשיו גם את המצב באקדמיה ובבתי המשפט, רק אז אנשים מגיעים לדבר ומגיעים לריב. ועדיין, כל הסוגיה הזו היא מעמדית. אפילו כשאתה אומר 'בחרו להגיע' לתקשורת – זה המעמד שלהם שאפשר להם את הבחירה".

נבון: "אם כל דיון את מצמצמת לציר המרקסיסטי, אז אין הרבה על מה לדון. כל שאלה נביא את זה בסוף כשאלה מעמדית".

מואטי: "אבל זה לא מצמצם, זה פותח".

קרובים או רחוקים?

מואטי: "אני דווקא רואה את חיים ממש קרוב אלי. זה כמו שאני לא חושבת שמתן כהנא הוא הבעיה או יועז (הנדל). זו אותה חבורה. סליחה, זו אותה אליטה משכילה, אכפתית ומגויסת – שותפים על מלא".

נבון: "אז מי כן הבעיה?"

מואטי: "אני לא יכולה לכרוך אותך עם סמוטריץ' ובן גביר באותם אזורים אינטלקטואליים. ככל שהעמקתי בספר שלך קראתי שהמוטיבציה שלך היא תיקון ושינוי המציאות לטובה. אני לא סגורה על זה שזו המוטיבציה של הקבוצה הזו, או של אבי מעוז. יכול להיות שאני טועה לגמרי ואתה איזה שמרן מטורלל, אבל אני לא חושבת שזה המצב כי אני עוקבת אחריך ויודעת מול מי אני יושבת. אתה יותר במחנה של מתן (כהנא) ובנט ובני דון יחיא. אמרתי לך שהליהוק לא טוב. אני לא רואה אותך אויב של המחנה הליברלי".

נבון: "קודם כל, אני משתדל לא להיות אויב של אף אחד. אני לא רוצה לדבר על פוליטיקאי ספציפי. אני רק אסתפק בהערה שיש הבדל עצום בין בן גביר לסמוטריץ', ואם הזדמן לך לדבר עם שניהם מן הסתם עמדת בעצמך על הפער הזה. אני יכול להגיד לך שאני חושב שהמסרים שאני מאמין בהם מייצגים פחות או יותר את המיינסטרים הדתי־לאומי. כלומר, אם אנחנו מתנתקים מהפוליטיקה, שהיא תמיד גורם מתסיס, ומדברים על הציבור בשטח – אין בסיס למחשבה שיש כאן קהילות וציבורים שתופסים קטבים מתרחקים. אני פוגש הרבה קהילות – ואני המיינסטרים. ואם את אומרת שהמיינסטרים הדתי־לאומי הוא לא אויב, הוא בצד שלי – זו אמירה חשובה מאוד".

מואטי: "כבר הקמנו ממשלה כזו".

נבון: "אי אפשר לתרגם הכל לפוליטיקה".

מואטי: "אבל חיים, אני פוליטיקאית, זה העולם שאני מכירה. מבחינתי כשאנחנו יושבים כאן אתה אליטה מיינסטרימית שבאה לשנות את המציאות לטובה. אני חושבת שהציבור הוא לא הבעיה אלא הפתרון".

נבון: "אני מזהה במחנה הימין גישה יותר ליברלית בסוגיות דת ומדינה. באופן פרדוקסלי ההתקרבות הזו מעוררת יותר חיכוכים. יש יותר דתיים בתקשורת כי הם בחרו בחירה יותר ליברלית מההורים שלהם"

מואטי: "ברור שככל שנתערה במוקדי הכוח - החיכוך יגבר. כשאתה חי מעבר להרים אין בינינו קשר. ועדיין, המעמד של הדתיים אפשר להם בחירה"

נבון: "זה מה שאני אומר בספר. אז את לא חושבת שיש הגזמה בערך שאנחנו מייחסים לפוליטיקה? נקלענו לסיטואציה פוליטית מטורפת של חמש מערכות בחירות בארבע שנים. מערכת בחירות היא מין דבר מקטב. אנחנו כולנו מתודלקים על סטרואידים, זה לא דבר שמייצג את הציבור שלנו. ההתרחשויות הפוליטיות הן הרבה יותר קיצוניות".

מואטי: "ברור, כי הפוליטיקאים הם הרבה יותר קיצונים מהציבור שהם מייצגים. כשאתה מסתובב ברחוב, הישראלי המצוי הוא בסך הכל נעים הליכות, תמיד חיובי, תמיד שש לעזור".

נבון: "נו, זה לא דבר גדול? את לא יכולה להגיד את זה על כל מקום בעולם, שהישראלי הממוצע הוא אדם חביב וידידותי. כמו ארגון 'ידידים בדרך' שאני לא חושב שיש דבר כזה בעולם - שאתה נתקע עם פנצ'ר ומתקשר ואתה לא יודע אם מי שיבוא אליך הוא דתי, חרדי או חילוני. הוא פשוט בא לעזור".

כולם מדברים על שלום

מואטי: "נכון, זה קרה לי, ברור. אז מהבחינה הזו אני חושבת שהבעיה הכי גדולה שלנו היא הפוליטיקאים ובראשם נתניהו. ואני חושבת שברגע שנתניהו לא יהיה כל המשחק הפוליטי ייפתח מחדש. ועכשיו נגיע למחלוקת העיקרית – אני חושבת שברגע שהסכסוך הישראלי־פלשתיני ייפתר כל המשחק הפוליטי ייפתח מחדש. יש בליכוד סוציאליסטים אדוקים, ובמחנה שלנו קפיטליסטים שחושבים שביטוח פרטי זה הדבר הכי טוב".

נבון: "אבל זה כבר קרה. את אומרת - ביום שהסכסוך הישראלי־פלשתיני ייפתר אז נתחיל להתווכח על דברים אחרים. אני אומר שזה כבר קרה כי רוב מוחלט בציבור הישראלי השתכנע שאי אפשר לפתור אותו ולכן זה לא מעניין. כי אין מה לעשות, וזו אחת הסיבות שהתחלנו להתווכח על דברים אחרים. דווקא הקיטוב של ימין ושמאל שהפריד אותנו, אבל גם שמר אותנו במסגרת ברורה, ירד מהשטח. המפלגות שהן שמאל ציוני מובהק קיבלו בבחירות האחרונות ארבעה מנדטים וזה פינה לנו את השטח להתווכח על דברים אחרים".

מואטי: "אני חושבת יותר שהכניסו לנו עז לבית מאשר שהשטח באמת התפנה. ממשלת נתניהו החליטה לייצר סדר יום שייצר את המתח הזה. האם זה (הרפורמה) הדבר הכי דחוף לעשות כרגע במדינה? התשובה שלי היא לחלוטין לא".

נבון: "יש לי עיקרון בסיסי אחד - אני אומר לחבריי שצריך להאמין לצד השני כשהוא מתאר את המניעים שלו. כלומר, אנשים אומרים לי שכל המחאה נועדה למחוק את האופי היהודי של מדינת ישראל, אבל אלו אנשים שאומרים 'אנחנו רוצים מדינה יהודית'. צריך להאמין להם. ובאותה מידה אני אומר לחבריי משמאל: תאמינו לתומכי הרפורמה כשהם אומרים 'אנחנו רוצים דמוקרטיה', אנחנו רק רוצים לתקן את מערכת המשפט 30 שנה".

מואטי: "אבל האנשים שאתה מדבר עליהם, שבאמת משתמשים ברפורמה כדי לתקן, היא קבוצה סופר־מינורית. כשאדם אומר לך 'אני רוצה לחזק את הכוח של הכנסת על חשבון ביהמ"ש העליון', הוא רוצה שליטה בלתי מוגבלת. האם זה תיקון?".

נבון: "אני רק רוצה לומר שקשה להתווכח אם כל אחד חושד שהמניעים של השני הם לא טהורים. אני מאמין לך שהמניעים שלי הם טהורים. ואני רוצה שתאמיני לי".

מואטי: "לך אני מאמינה, חושדים בנתניהו".

נבון: "זה אומר - אם אני יוצא מהמחלוקת הספציפית הזו, שגם בעינייך בעצם הבעיה היא נורא נקודתית עם נתניהו, שיש אנשים שאוהבים אותו ויש ששונאים. ואני חוזר לתזה בספר שאנחנו לא מצויים פה בקטסטרופה חברתית אלא באירוע שהוא בסך הכל מינורי בפרספקטיבה היסטורית".

מואטי: "יש אדם אחד שמחולל את האירוע הזה. הכעס הכי גדול שלי על נתניהו הוא שבסוגיה הפלשתינית הוא יודע מה צריך לעשות, שתי מדינות, והוא לא עושה את זה כי המחלוקת שהוא משלהב מסייעת לו".

נבון: "אז אני חושב על נתניהו אחרת. אני לא מעריץ אותו, אבל אני מעריך אותו. כשאתה בודק את ההישגים שלו במדינת ישראל, למשל בעשיית שלום, אלו הישגים יפים מאוד".

מואטי: "סליחה, מה?"

נבון: "הסכמי אברהם".

מואטי מגחכת: "היה לנו איתם מלחמה? עם כל הכבוד, אני בעד, אבל איך אפשר לדבר על הישגים של ראש ממשלה כשעדיין אנחנו חיים ממבצע למבצע ומפיגוע לפיגוע".

נבון: "לא הגענו עדיין לאחרית הימים".

מואטי: "אפשר להגיע לזה".

נבון: "את הפנטזיות על אחרית הימים אנחנו שומעים כבר הרבה מאוד שנים".

מואטי: "גם את החזונות האפוקליפטיים של הימין על מצרים, שחשבו שבמקום סאדאת ירדו מהמטוס בישראל חמושים".

נבון: "היו לנו אזהרות אפוקליפטיות של הימין שהתממשו כמו אוסלו".

מואטי: "שיהיה רשום - אני לא חושבת שאוסלו היה כישלון, זה היה הצלחה מסחררת".

נבון: "בערך 8% מהישראלים חושבים כמוך".

מואטי: "כי הקמפיין של נתניהו ושל הנהגת הליכוד עבד. עובדה שלא מבטלים את ההסכם הזה, רק מעמיקים אותו".

בהמשך מואטי מקשה: "לא נמאס לנו לנסות מבצעים? כדאי שננסה שלום. נגלגל הצעה לפלשתינים, נגייס קהילה בינלאומית, ואם הם לא מגיבים תוך שנה - עלינו לקבוע את הגבולות של מדינת ישראל".

נבון: "את הדיבורים האלה לא שמעתי 30 שנה".

מואטי: "זה הכי חשוב".

נבון: "אז אולי מה שמתסכל אותך זה שכל כך מעט ישראלים שותפים לחזון הזה?"

מואטי: "כן, מאוד, ברור. השיח המדיני מטריף אותי. הדור שלי בפוליטיקה במחנה שלי לא מתעניין או מפחד להתבטא. זה סופר־מתסכל".

בתוך הבית

הרב חיים: "חלק מהתיאוריה שלי, ואי אפשר לתלות את זה רק בתעמולה מוצלחת, הוא שההתכנסות של הציבור הישראלי היתה גם סביב התפיסה הזו. כמו שרוב הציבור נהיה ליברלי, לפעמים לטעמי יותר מדי ליברלי, אבל זו המציאות, הציבור הישראלי התכנס סביב מרכז כובד יותר ימני לאומי.

"השאלות האלה כבר פחות מקטבות אותו. כמו שאני מוצא את עצמי לפעמים בשוליים מבחינת העמדה הליברלית של הישראלים, את מוצאת את עצמך הרבה יותר בשוליים מבחינה מדינית. ואני מבדיל בין העמדה האישית שלי לבין איך אני רואה את החברה הישראלית. כיום בשאלות שפעם קיטבו אותנו רוב הישראלים חושבים בצורה הרבה יותר דומה וקרובה ממה שהיה פעם. יכול להיות שאת ואני בזנבות".

מואטי: "גם פה - פוליטיקאים אחראים ולא הציבור".

נבון: "אני מאמין שרעיונות וכוחות חברתיים בריאים וזהות קהילתית משפיעים יותר מפוליטיקאים. הם עושים בסופו של דבר מה שהם חושבים שימצא חן בעיני הציבור שלהם".

נבון: "מה שנכון למשפחה מסוימת נכון גם לעם ישראל כולו. הוויכוחים הכי קשים הם בתוך המשפחה. וזה שכולנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים לדבר אחד עם השני - זה בגלל שהתקרבנו"

מואטי: "קרוב משפחה כתב בקבוצת ווטסאפ ש'אם יש הפגנה, הוא מפחד שיראו אדם דתי וירביצו לו'. זה הרתיח אותי. התקשרתי ואמרתי לו: 'איך אתה יכול לחשוב דבר כזה על המחנה שלי?'"

מואטי: "זה מה שנורא - במקום להוביל דרך מחפשים איך לשרוד ולרצות את הציבור".

נבון: "ולכן בעיניי הדרך האמיתית להשפיע היא בחינוך ולא בפוליטיקה. כי אם אני אחנך מספיק אנשים שידרשו מהפוליטיקאים שלהם התנהגות נאותה ומרשימה - ככה הם יתנהגו".

אלה כבר לא הפוליטיקאים, בני משפחה לא יכולים לשוחח אחד עם השני בקבוצה המשפחתית.

נבון: "בגלל שזה ויכוח משפחתי - מה שנכון למשפחה מסוימת נכון גם לעם ישראל כולו. הוויכוחים הכי קשים הם בתוך המשפחה. וזה שכולנו כיום כשבטים בחברה הישראלית מרגישים שאנחנו לא מסוגלים לדבר אחד עם השני - זה בגלל שהתקרבנו".

מואטי: "הוצאת לי את המילים מהפה".

נבון: "דווקא כי אלו אנשים שחשובים לך, דומים לך, זה מעניין אותך. לא מעניין אותי מה חושבים הסיקים בהודו. גם אצל החרדים את לא מתווכחת עם נטורי קרתא. הם רחוקים, הם לא באירוע. זה שאנחנו מתווכחים בכזו אינטנסיביות זה כי כל הוויכוחים שלנו הפכו להיות של הקבוצה המשפחתית בווטסאפ".

מואטי: "צייצתי על זה בטוויטר - בעלה של אמא שלי כתב ש'אם יש הפגנה הוא לא בא לאירוע משפחתי בתל אביב כי הוא מפחד שיראו אדם עם כיפה וירביצו לו'. הוא באמת אדם דתי מאוד - זקן, כיפה - וזה הרתיח אותי. התקשרתי וממש צעקתי עליו. אמרתי לו: 'אתה באמת חושב שרופאים יצאו מאיכילוב להפגין וירביצו לך? איך אתה יכול לחשוב כזה דבר על המחנה שלי?'

"זה כל כך הרתיח אותי שיצאתי מהקבוצה, ואחר כך אח שלי ואמא שלי התקשרו להתחנן שאחזור. כי מישהו אחר שהיה אומר את זה - נו, בסדר, יופי, אבל ברגע שזה אדם שגידל אותך – אז מה קורה כאן? אני לא זוכרת שהייתי כל כך עצבנית על המשפחה שלי כמו באותו יום". 

נבון: "רוב המשפחות דומות למשפחה שלך. במשפחה שלי יש חילונים וחרדים ויש הרבה אקשן כי אנחנו קרובים".

מואטי: "אם אנחנו מדברים על טרור למשל – כשיהודים מבצעים אירוע טרור זה הרבה יותר מקומם אותנו".

נבון: "אני נע בין שני מצבי רוח. מצד אחד שומע התבטאויות כאלה וגם לי עולה לחץ דם. ושומע על מתקפות על אנשים דתיים - אחיינית שלי עם כיסוי ראש חטפה יריקות לאחרונה - אז אני כועס. אבל כשאני מסתכל על המקרו אני רואה דברים אחרים. התחושה של מובילי המחאה היא שדוחקים אותם החוצה מהישראליות, הם מרגישים כעס וייאוש כמו האח שזרקו אותו מקבוצת הווטסאפ.

"אני לא חושב שהתחושה שלהם מוצדקת, אבל אני חייב לומר שזה חשוב מאוד, הידיעה שאלה לא אנשים שביסודם מתנכרים לי ורוצים את רעתי, אלא שהם נעלבו עד עמקי נשמתם ממשהו שהם פירשו כאילו מנסים לדחוק אותם החוצה.

"ואני חושב שאחת המשימות העיקריות של אנשי הימין פה זה להתגבר על מה שאנחנו חוטפים ולעמוד ולהגיד: אנחנו לא מוציאים החוצה אף אחד. ישראלים שחושבים שונה מאיתנו הם לא ישראלים פחות טובים מאיתנו, כולם בפנים".

צוללים לרפורמה

מואטי: "תגיד, חיים, אתה בעד הרפורמה?"

נבון: "כן, כי אני, בניגוד להרבה מאוד אנשים שהפעם הראשונה שבה הם שמעו על עילת הסבירות היתה לפני חודשיים, אני 25 שנה כבר קורא וכותב על הקלקולים של מערכת המשפט הישראלית".

מואטי: "אז אתה רואה את הממשלה הנוכחית ואין לך בעיה שלא להגביל את כוחה?"

נבון: "אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. זה כאילו שאת רואה זקן צולע ואני אומר: אולי ניתן לו סנדוויץ', ותגידי: 'לא, לא, את רוצה שהוא ישלוט בכולנו?'. ממשלת ישראל היא כל כך חלשה. יש לה כל כך מעט כוח היום, היא לא מצליחה לקדם כלום, שהמחשבה שהיא תהיה כל־יכולה לעומת בית המשפט היא בעיניי פראנויה. תיקון קטן כמו עילת הסבירות היא הצליחה להעביר בקושי עם מחיר פוליטי עצום".

מואטי: "אני חושבת שהכנסת והממשלה הם מקומות עם כל כך הרבה כוח, ובתור נבחר ציבור אתה צריך להיזהר בשימוש שלך בכוח ואיך אתה משתמש בחסינות שלך".

נבון: "על מי את חושבת שיש היום יותר הגבלות - על בית המשפט הישראלי או על הממשלה?"

מואטי: "אני לא רוצה להגביל את בית המשפט".

נבון: "למה? את לא פוחדת שיש להם יותר מדי כוח?"

מואטי: "אני סומכת באופן מלא על מערכת המשפט".

נבון: "למה? זאת אמונה דתית?"

מואטי: "כמעט".

נבון:" כמעט? אז זה ההבדל בינינו - אני מאמין רק בקב"ה. מורי ורבי, הרב אהרון ליכטנשטיין, היה איש שמאל מובהק. אבל בנוגע למערכת המשפט הוא אמר שהוא פוחד לתת יותר מדי כוח לבית המשפט מסיבה פשוטה - הכנסת היא מוסד מורכב, עושים דילים עם המיעוט. בביהמ"ש המיעוט לא נחשב – אם יש שם רוב הוא יכול לעשות הכל".

מואטי: "אני מאמינה שיצר האדם טוב מנעוריו, ומה שהופך אדם למרפקן יותר זה הנסיבות המעמדיות. אני חושבת שהמניעים של השופטים הם טובים ושהם מתבססים על ידע שלי ולך אין".

נבון: "למה רק להם את מאמינה?"

מואטי: "אני מאמינה גם לרופאים ולמדענים".

נבון: "ולפוליטיקאים? למה פוליטיקאים הם השטן והשופטים מלאך?"

מואטי: "אני לא חושבת שפוליטיקאים הם השטן - אני חושבת שיש 10% ממי שמגיעים לכנסת שהמניעים שלהם הם צבירת כוח ושליטה ולא שינוי המציאות לטובה".

נבון: "והשופטים – מלאכים כולם?"

מואטי: "הם לא פוליטיקאים".

נבון: "כלומר, את מאמינה למומחים".

מואטי: "כן".

נבון: "על זה אני אומר שגם אני מאמין למומחים, וכל מה שאני כותב 25 שנים על מערכת המשפט הוא שהם צריכים להצטמצם חזרה לעסוק בתחום שבו הם מומחים. כמו שרופאים מומחים בלרפא מחלות, שופטים מומחים ביישוב סכסוכים ובהענשת פושעים. כשהם מנסים להנדס את החברה כמו שאמר אהרן ברק ש'אנחנו ארכיטקטים של השינוי החברתי', הם חורגים מתחום הסמכות שלהם. אני רוצה בימ"ש חזק מאוד שיתמקד בתחום המומחיות שלו".

מואטי: "מתי הם חורגים מתחומם?"

נבון: "כשהם פוסלים חוקים או למשל המדיניות שהחלה דינה זילבר במשרד המשפטים שאסור לדתיים לעשות אירועים בהפרדה ברשות הרבים. הנימוקים של השופטים אינם משפטיים אלא ערכיים ואינם במומחיותם. כשבית המשפט בזמן ההתנתקות אישר פגיעה בזכויות אדם וזרק נערות בנות 12 לשלושה חודשים לתא המעצר".

מואטי: "נערה אחת. וזה לא היה לשלושה חודשים".

נבון: "ועוד חבורה של נערות בנות 14, והיום מתנהג אחרת כלפי מפגיני שמאל. בית המשפט פולש לתחום הערכי במקום להיות שופט - הוא שחקן על המגרש. אני רוצה להבהיר דבר אחד: אני לא רוצה להגביל את סמכויות בית משפט כדי לכונן עריצות אלא כדי לחזור למצב הבריא שהיה פה לפני 92'".

מואטי: "אני מודיעה לך כנבחרת ציבור לשעבר ולעתיד - אני רוצה שכל צעד שלי יימדד מבחינה משפטית". 

נבון: "את רוצה את זה כי השופטים לטובתך".

מואטי: "לא, לא, לא".

נבון: "ודאי, כי אותך לא יעצרו".

מואטי: "אני לא מאמינה למניעים של נתניהו. אני חושבת שהוא אדם מושחת, רקוב וחמדן".

נבון: "יש בעיה עם זה שאת חושבת שיצר האדם טוב מנעוריו, חוץ מאצל נתניהו".

מואטי: "חוץ ממי שהוכיח אחרת". 

ממשיכים (במחאה) עד לניצחון?

מואטי: "זה לא עניין של ניצחון. כל החקיקה המשפטית הזו מיותרת. אין בה שום צורך, ואם היא תצליח ישראל לא תהיה דמוקרטיה".

נבון: "מאיפה הפראנויה הזאת? הרפורמה נגמרה, מתה. האירוע נגמר. כל אחד מבין שזה כבר לא יעבור והמחאה נמשכת".

מואטי: "איפה נגמר? למה חוץ ממך ומשירית אני לא שומעת את נתניהו אומר שנגמר? אסטרטגיית היציאה שלי מהמצב היא גניזת הרפורמה וכינון חוקה. עם הממשלה הזו זה בלתי אפשרי – ולכן בחירות ולאחריהן מחשבה על חוקה לישראל שתעגן זכויות אזרח ואת מעמד חברי הכנסת ואת מעמד בית המשפט".

נבון: "יכול להיות שאם החרדים יהיו יותר ישראלים - עוד 20-10 שנה יהיה יותר קל לנסח חוקה. אבל אני לא חושב שחוקה תפתור את הבעיות שלנו. איך יוצאים מהברוך הזה - אני לא יודע. אבל מכיוון שהטריגר הוא מאוד נקודתי, הוא יסתיים בסופו של דבר. הרפורמה המשפטית, שלדעתי היתה טובה, כבר גוועת.

"נתניהו, שמרגיז הרבה אנשים, גם הוא לא יהיה ראש ממשלה לנצח. כלומר יום אחד, לא רחוק, נהיה אחרי האירוע הזה. בסופו של דבר כוחות העומק של החברה הישראלית הם כוחות יסודיים ותשתיתיים, ולכן האירוע יכול לחבל בהם אבל לא להפוך אותם. נמצא את עצמנו עוד שנה-שנתיים חבולים אבל קרובים, יותר ממה שהיינו ואולי יותר אפילו ממה שהיינו רוצים".