נפגשנו מטרים ספורים מתיאטרון ירושלים, בבניין עתיק ששופץ לא מזמן והיה מזמין וחמים כשבחוץ הקור של בירת ישראל צורב את הפנים. ההוראות כשהגעתי לכיכר הסמוכה היו ברורות למדי: "לקרן למנהיגות ציונית פנה ימינה, למכון הישראלי לדמוקרטיה פנה שמאלה". פניתי ימינה ונכנסתי לבניין. כך התחיל הראיון עם שר התפוצות והשוויון החברתי עמיחי שיקלי.
חודש אחרי שנכנס לתפקיד, מתמודד שיקלי עם אחד האתגרים הגדולים ביותר בממשלה הנוכחית - הצורך להסביר את מעשיה של הממשלה, בדגש על הרפורמה המשפטית והרצון לשנות את סעיף הנכד, ליהדות התפוצות. האיש שהיה בכנסת הקודמת הסמן המרדני ביותר, שיצא נגד כל מהלך של ממשלת השינוי, הוא הדמות שמסבירה כעת לעולם היהודי כיצד תיראה המדינה בעתיד.
"זו תחושה של כובד אחריות, ההרגשה שמכאן ואליך בכל תחום שנוגע אלי אני יכול להפנות אצבע מאשימה רק כלפי עצמי. אלו נושאים שהיה לי הרבה מה לומר עליהם בעבר, ועכשיו זה אצלי", אומר שיקלי.
עם הקמת הממשלה הביעו ביהדות התפוצות דאגה משמעותית מהמהלכים שתבצע, בעיקר על רקע התבטאויות בתחום הדת והמדינה, שבינתיים מעט נשכחו בצל הרפורמה המשפטית והרצון לשנות את חוק השבות כך שנכדים ונינים של יהודים לא יוכלו לעלות באופן אוטומטי לישראל. שיקלי מספר כי היו מפגשים טעונים בינו לבין בכירים יהודים. "נתקלתי בדאגה, בעיקר מאנשים שיותר מזוהים עם הקו הליברלי־פרוגרסיבי. אני מבין את הדאגה שלהם, אבל אני חושב שזה נובע בעיקר מהרבה דיסאינפורמציה. קמפיין פוליטי של האופוזיציה שחצתה קו אדום.
"לא זכורה לי סיטואציה שבה האופוזיציה גייסה כוחות חיוניים של יהדות התפוצות נגד הממשלה. זה בזוי. במקום לגייס אותם לסייע במאבק נגד הגרעין האיראני, מגייסים אותם לוויכוח פוליטי בין ימין לשמאל. עם זאת, הבכירים הם אינטליגנטיים ומזהים גם שיש כאן אזעקות שווא על סוף הדמוקרטיה והפיכה משטרית - אמירות שכל קשר שלהן למציאות מקרי בהחלט".
הזהירו בעבר שיהיה קרע עם יהדות התפוצות. אתה מרגיש שיש קרע כזה?
"נפגשתי עם גורמים חשובים ביהדות התפוצות, ואני לא מרגיש שיש קרע. ברור לי שחלקם מוטרדים, אבל בעיניי אפשר לפתור את המחלוקות. אני מסתכל על יהדות ארה"ב ומבין שאחד התפקידים החשובים זה לשמור על הדבק שמחבר את כולם. זו משימה להחזיק את העם הזה ביחד".
הכעס של היהודים נובע, בין היתר, מהיחס של חלקים בממשלה שאתה חבר שלהם בכל הנוגע למתווה הכותל. לא מגיע גם לרפורמים ולקונסרבטיבים מקום בכותל המערבי?
"אני לא מסתכל על זה בפרספקטיבה של זרם כזה או אחר, אלא בצורה רחבה יותר. ברחבת הכותל לא צריך לגעת. יש מחיצה, יש מקום לתפילה, וכך זה צריך להישאר. עם זאת, יש את עזרת ישראל, וצריך לאפשר לזוג שמטייל בירושלים עם הילדים ורוצה לשים פתק בכותל, לעשות זאת. זה לא צריך להיות אירוע. משפחה לא צריכה להיפרד לשניים כדי לשים פתק בכותל. כרגע אין גישה לכותל בעזרת ישראל, ואני בעד להסדיר את העניין הזה. בעיניי, ההסדר שהושג הוא בכיוון הנכון - והראוי".
שר התפוצות מקדם הסכמה רחבה והידברות גם בנושא נפיץ בהרבה שנמצא על הפרק - סעיף הנכד. ב"ישראל היום" פורסם לאחרונה כי בשנה האחרונה נרשם שיא של עולים חדשים שאינם יהודים לישראל. הדבר מתווסף לנתונים שמתבססים על נתוני הלמ"ס, שקובעים כי יותר מ־70 אחוזים מהעולים החדשים לישראל מתוקף חוק השבות אינם יהודים על פי ההלכה.
"נחוצים שינויים דחופים", מבהיר שיקלי את עמדתו. "אדם שאינו יהודי, ושהזיקה שלו לישראל היא דרך הסבא או אפילו סבא־רבא, לא צריך לקבל אוטומטית אזרחות. כרגע הנושא פרוץ לחלוטין, ומותר למדינת ישראל לבקש מאדם שאינו מקיים אורח חיים יהודי בשום דרך לבצע תהליך סדור לעלייה לישראל. יש לנו בעיה חמורה כרגע, והרבה אנשים שלא צריכים להיכנס לישראל נכנסים. 40 אחוזים מהם עוזבים אחרי שהם מקבלים את ההטבות הכלכליות. מובן שמי שיש לו שורשים יהודיים ברורים, נמצא במעמד אחר לגמרי. מותר למדינת ישראל לבחון אם לאדם שמעוניין להגיע לישראל מכיוון שסבא שלו היה יהודי יש רצון להיות חלק מהעם היהודי, ואולי אפילו לעבור תהליך גיור, אם הוא בא לגור לצמיתות או לתקופה קצרה ועוד. הנתונים מחייבים התייחסות רצינית לאירוע. זה לא משחק.
"אני מעוניין לקדם את הנושא בקונצנזוס, מכיוון שמדובר באירוע מורכב. אני שואף לבצע את התיקונים בסעיף הנכד מתוך ראייה לאומית, אך בהידברות ובקונצנזוס. בעיניי, הרעיון של הנשיא לכנס ועדה כדי לבצע את התיקונים הללו הוא רעיון מבורך, ונשלב בוועדה כזו גם נציגים של יהדות התפוצות. צריך לכבד אותם ולהקשיב. בעיניי, יש ליצור תהליך סדור, כפי שמקבלים ויזה למדינות כאלה ואחרות, כדי שמי שאין לו זיקה ישירה לישראל יוכל לעלות לארץ".
"איפה אתה חי?"
בעוד שיקלי מצדד בהידברות עם התפוצות בכל הנוגע לסעיף הנכד, הוא מתנגד לכך מכל וכל כשמדובר ברפורמה המשפטית, שבה הוא תומך. "ב־24 מתוך 38 מדינות ה־OECD הדרג הפוליטי הוא שממנה את הערכאה השיפוטית העליונה, ובארה"ב נשיא ממנה את השופטים בביהמ"ש העליון בכפוף לרוב בסנאט - נשיא שמרני ממנה שופטים שמרנים, ולהפך. אנחנו עושים צעד לכיוון מה שקורה בארה"ב, והאיזון קורה כתוצאה מהחלפת ממשלות.
"אי אפשר לנתק בין בית המשפט לסוגיות פוליטיות, כמו יהודה ושומרון, דת ומדינה, פליטים ועוד, ולכן האיזון צריך להגיע מכך שממשלות שונות ממנות שופטים שונים. כשאתה מסתכל כיום על ההרכב הנוכחי של ביהמ"ש העליון - הוא מייצג את מנעד העמדות בין מרצ לכחול לבן, ולא את כלל העמדות. אני לא חושב שהרפורמה המשפטית הולכת רחוק מדי בנושא הזה. בכל מדינות ה־OECD המקומות היחידים שבהם השופטים מממנים את עצמם הם טורקיה ויוון.
"היו לי מפגשים שבהם בכירים ביהדות התפוצות הביעו דאגה מפסקת ההתגברות, אבל פסקת ההתגברות בכלל נהגתה בחוק חופש העיסוק על ידי אהרן ברק בכבודו ובעצמו. במדינות בארה"ב השופטים עצמם נבחרים בבחירות. ישראל מתקדמת לקיום המודל האמריקני, וזה דבר מבורך. למי שיש התנגדות לרעיון של פסקת ההתגברות, הכתובת היא אהרן ברק".
גם בנוגע לשינוי בשיטת מינוי היועמ"שים, אומר שר התפוצות שיש עיוות שאותו צריך לתקן. "במדינות המערב לא מקובל שהכוח של יועץ משפטי לממשלה גובר על הכוח של השרים. תפיסת שומרי הסף התפתחה כאן כנספח למהפכה המשטרית שהתרחשה בשנות ה־90, ואני שמח שיש לי הזכות לשים קץ לאנומליה ההזויה הזו. גלי בהרב־מיארה היא הוכחה שדרוש תיקון. כשהיתה ממשלה באוריינטציית שמאל היא היתה שקטה כמו דג. לא זכור לי שהיא השמיעה את קולה בפרשת פגסוס, בפרשת הסרסור בסוהרות או כשמני מזוז רצה להתמנות ערב הבחירות ליו"ר הוועדה למינוי בכירים. וראו איזה פלא, פתאום קמה ממשלת ימין והיא ניעורה לחיים".
ועדיין אי אפשר להתעלם מהטענה שאם זו תהיה משרת אמון, לא תהיה למילה שלהם ערך.
"אין לי בעיה שזו לא תהיה משרת אמון, אבל צריך שיהיה ברור שמדובר בהמלצות שאינן מחייבות, ושתהיה יכולת לפטר יועמ"ש במקרה חריג. לא יכול להיות מצב שבו יועץ לא מוכן לייצג את עמדת השר. זה מצב שבו אתה מעביר את היועץ מתפקידו. אתה לא רוצה לייצג את עמדת השר? לך הביתה".
אנשים בכירים מאוד יוצאים נגד הרפורמה המשפטית, מכנים אותה במילים חריפות ביותר.
"כל ההיסטריה והדיבורים על הפיכה משטרית וקץ הדמוקרטיה חסרי שחר וחסרי אחריות. בניגוד גמור לממשלה שהיתה עד לא מזמן, שקמה בגניבת דעת ובגזל של קולות, יש כאן ממשלה לגיטימית, עם רוב של 64 ותמיכה ציבורית מאסיבית. זה מבהיל אנשים מסוימים. יש אגף בשמאל שנכנס להיסטריה ולא פועל בצורה רציונלית. אתה שומע אנשים כמו אהוד ברק שמתחילים למלמל ולקשקש על מרי אזרחי. סליחה, איפה אתה חי?
"גם כשהיו הסכמי אוסלו וההתנתקות הנהגת הימין הבכירה לא דיברה במונחים כאלה. בקיצון אולי, אבל לא ברמה הבכירה. חלק ממנהיגי המחאה טוענים בפירוש שהעם בחר, אבל שהוא טועה. הם לא תופסים את הקול שלהם כשווה לקול של ביטון מבית שאן או סגל מעפרה, הם רואים את עצמם כאדוני הארץ. אלו אנשים שמגיעים מאזורים מאוד מסוימים באוכלוסייה. זכותם וחובתם להביע את דעתם, אבל צריך לדעת שיש כאן פטרונות לא מבוטלת וחוסר נכונות לקבל את העובדה שיש קולות וקהלים נוספים מצד אזרחים שווי זכויות".
השיטה: שיימינג
בשבוע שעבר הציג השר שיקלי דו"ח סיכום של האנטישמיות ב־2022, שבו עלייה משמעותית בהיקף של האנטישמיות החדשה, כלומר אנטי־ציונות ואנטי־ישראליות.
"לצד ירידה בהיקף של האנטישמיות בעולם, נרשמה עלייה באנטישמיות בארה"ב. היה השבוע יידוי בקבוק תבערה על בית כנסת בניו ג'רזי, בקמפוסים יש כתובות נאצה, צלבי קרס. יש סיבה לדאגה. אנחנו באירוע מאוד קשה, שטומן בחובו סכנה אמיתית לביטחונם ולשלומם של ישראלים ויהודים בארה"ב. קרן וודרמן ערכה מחקר, שבו התגלה ש־90 אחוזים מהיהודים מזהים שיש עלייה חדה באנטישמיות. יותר מ־40 אחוזים חוו אירוע אנטישמי.
"המצב בקמפוסים בעייתי ביותר. 65 אחוזים מהמרצים בפקולטות למדעי המדינה ומזרח תיכון חושבים שישראל היא מדינת אפרטהייד, ורבע מהסטודנטים מאמינים בכך. אחד הדברים החשובים ביותר בעניין הזה הוא שינוי גישה באופן מוחלט.
"עד עכשיו מדינת ישראל עסקה בהסברה, אבל זה בעיניי מושג רופס מאוד. אין שום מדינה בעולם שיש לה משרד הסברה, אנחנו לא צריכים להסביר שום דבר. מדובר באמירות 'טופו', שלישראל יש זכות להגן על עצמה. זה ברור מאליו. שיחקנו רק במחצית המגרש שלנו, והיעד הוא להעביר את המשחק לחצי השני של המגרש".
כוונתו של שר התפוצות היא, בין היתר, לדו"ח מיוחד שפורסם בשבוע שעבר על ידי משרדו, שבו מידע על הפיגוע הקשה בנווה יעקב ושהופץ לארגונים שעוסקים בנושא ולעשרות שגרירויות בעולם. "מדובר מבחינתי בבט"ש - ביטחון שוטף, וכך אנחנו הולכים לפעול. אנחנו מתכוונים לפרסם דירוג של הקמפוסים האנטישמיים ביותר בארה"ב. שיימינג למוסדות שמקדמים עמדות אנטישמיות, שבהם סטודנט יהודי מרגיש לא בטוח". בין היתר, הפריד הדו"ח החדש, שנחשף לראשונה ב"ישראל היום", בין העולם הערבי לרשות הפלשתינית וחשף את ההסתה החמורה שמובילה הרשות נגד ישראל, לצד תמיכה של האיחוד האירופי בגופים שמקדמים בפועל עמדות אנטישמיות.
"הרשות הפלשתינית היא הישות המדינית האנטישמית ביותר על פני כדור הארץ. 93 אחוזים מהציבור מחזיקים בעמדות אנטישמיות. זה נתון מדהים. הרשות היא מוקד של הפצת אנטישמיות חדשה, קרי: שלילת קיומה של מדינת ישראל, דמוניזציה והשוואתה למשטר הנאצי, האשמתה בטיהור אתני ועוד. בעיתון פת"ח מופיעות קריקטורות שלא היו מביישות את ה'דר שטירמר'. הם מובילים הסתה פרועה כנגד מדינת ישראל ועם ישראל. רק איראן, אולי, משתווה לרשות בעוצמת השנאה והפגיעה.
"יש לאיחוד האירופי תרומה ברורה לקידום קמפיינים נגד מדינת ישראל. בעוד ההצהרות הרשמיות מתנגדות להגדרתה של ישראל כמדינת אפרטהייד ותומכות בזכותה להגנה עצמית, יש פער דרמטי בינן לרמה האופרטיבית. האיחוד האירופי מממן עשרות ארגונים כמו 'לוחמים לשלום', שמכנה את ישראל מדינת אפרטהייד וקורא לארה"ב לעצור את הסיוע הביטחוני. פנינו לאיחוד האירופי בדרישה להבין אם המעשים האלה הם על דעתו, אם מקבלי ההחלטות ערים לכמות הכספים שמועברת לארגונים מהסוג הזה.
"קו פרשת המים בעניין הזה בעיניי הוא הסכמי אוסלו, שהם האסון האסטרטגי החמור ביותר של מדינת ישראל, שמשתווה בחומרה רק לפתיחת המערכה במלחמת יום הכיפורים. מאז העמדה של מדינת ישראל נפגעה, ויש יותר קולות שמזהים את מדינת ישראל עם אפרטהייד ועוד הזיות כאלה".
"להעמיק את האחיזה"
שיקלי חושב שעל מקבלי ההחלטות בישראל לשנות את הלך המחשבה בכל הנוגע ליחסינו עם הפלשתינים. "הגיע הזמן לשים על השולחן את השאלה מהן החלופות בראייה עתידית, ואני בכלל לא בטוח שהרשות הפלשתינית במתכונתה הנוכחית רלוונטית לעתיד האזור. עם מספיק דמיון, תעוזה ונחישות אפשר למצוא חלופות, החל מרעיון האמירויות של ד"ר קידר, ולא הייתי מוריד מהשולחן גם את האופציה הירדנית".
אז מה הפתרון ליהודה ושומרון? ריבונות?
"מי שכרגע מחיל ריבונות בשטח הוא הרשות הפלשתינית, בשותפות אסטרטגית שמתוקצבת במאות מיליונים עם האיחוד האירופי, שפועל בשטחי C כשלו, תוך רמיסה בוטה של ריבונות ישראל במרחב, ותוך התעלמות מהאינטרסים הביטחוניים והלאומיים והזיקה ההיסטורית העמוקה של מדינת ישראל לחבלי מולדת.
"זה קורה בתל ארומה, מבצר חשמונאי שעל חורבותיו נבנה מסגד לזכר השאהידים; בהר עיבל שכבר נפגע ושמתוכננת בו שכונת מגורים שלמה; ובמקומות רבים נוספים. המלצתי לראש הממשלה בישיבת הממשלה לקדם הכרזה על מצב חירום של פגיעה באתרי מורשת עולמיים וסיפוח של אותם אזורים לשטחי C, כדי להגן על האתרים ההיסטוריים שלהם אין תחליף".
ובכל זאת, אתה תומך בריבונות בשטחי יו"ש?
"ההצהרות בעיניי פחות חשובות. מה שחשוב הוא העמקת האחיזה בשטח באמצעות מפעל ההתיישבות והרחבת גושי ההתיישבות, לצד מלחמת חורמה בהשתלטות הפלשתינית על שטחי C, בהזרמה השיטתית של השפכים לנחלים, במחצבות הבלתי חוקיות, בשריפת הפסולת ובמפחמות. יש צורך בטיפול דחוף".
השר שיקלי מכהן גם כשר לשוויון חברתי, וכחלק מפעילות המשרד מופקד על התכנון ועל הפיקוח במגזר הערבי. לדבריו, הבעיות ביו"ש הן אלו שגורמות גם להקצנה חד־משמעית בקרב הבדואים בנגב.
"חיים בנגב יותר מ־300 אלף בדואים, מתוכם 25 אלף משפחות שחיות בבנייה בלתי מוסדרת, בלי חיבור לתשתיות. תופעת הפוליגמיה במגזר זה חמורה מאוד, וכוללת גם חדירה של לאומנות פלשתינית כתוצאה מנשים שמגיעות מיו"ש כדי להתחתן. מרבית האירועים האלימים עם היסוד הפח"עי נעשו על ידי בנים של נשים שהגיעו מהרשות הפלשתינית. בן לאם פלשתינית מעורב בטרור בממוצע פי ארבעה יותר מיתר האוכלוסייה הבדואית, ולכן הבעיה של פוליגמיה היא בראש סדר העדיפות.
"צריך לשנות את ההטבות הפיננסיות כך שיינתנו לפי האב ולא לפי האם, מכיוון שכרגע יבוא נשים מהרשות זה ביזנס, כי הם מקבלים ביטוח לאומי, קצבאות ואפילו מגרשים. יש תופעה של זיוף גירושים כדי להגדיר את האם כחד־הורית ולקבל הטבות. הדבר הזה צריך להיפסק, ומהר".