"חשבתי שספרים זה דבר שאנשים חשובים כותבים, לקח לי זמן להבין שזה משהו שאפשר לעשות"

כל ספר שלה שולח את תמר וייס גבאי החוצה, למרחבים. כחלק מהתחקיר לספרה החדש "ארץ" (הוצאת לוקוס), היא הלכה בעצמה את המסלול שעושה גיבורת אחד הסיפורים, מיבנאל עד הכנרת. עבור ספרה הקודם, "החזאית", היא הצטרפה כמתנדבת למאמץ לחלץ צבאים שנלכדו בכיסי שטח פתוח בתוך העיר, ובחודשים האחרונים, כתחקיר לספר הבא, היא עברה קורסי גששות.

"יצאתי מהבית, אבל מבחינתי זה יותר עניין תודעתי", היא מסבירה. "זה משמעותי בעיניי גם לשבת בקומה שלישית מול המחשב, ועדיין להחזיק בראש את זה שהשולחן הזה עשוי ממשהו שהיה פעם עץ, ושבחלון שלי עומדת ציפור שחרור, תמיד על אותו ענף. אני אדם קצת כבד ראש, לטוב ולרע. בסוף היום אני חושבת על מה המשמעות, למה אני פה, עושה חשבון נפש. אני מחזיקה את עצם הידיעה שיש בתוכי מלא חיידקים, ומעלי אינספור כוכבים, ושמתחת ליסודות של הבניין שלי יש אדמה נסתרת".

ראשה של נאקה

את "החזאית", הנובלה מ־2022 שזיכתה אותה בפרס ברנר, וייס גבאי מיקמה בכוונה בשום מקום: עיירה קטנה על צוק, מוכת שיטפונות, שיכלה לעמוד בכל פינה בעולם. ב"ארץ" היא עושה את ההפך ומניחה אצבע על המפה. כל אחד מ־15 הסיפורים בקובץ מתמקד באזור אחר, מגבול סיני ועד לחרמון. גם כאן, כמו ב"החזאית", בני האדם הם רק חלק מרשת גדולה יותר של חי, צומח ודומם, שחולקים אותו מקום ותלויים זה בזה.

"יש פנטזיה שאם רק יעשו מה שאנחנו חושבים והצד השני ייעלם, אז משהו טוב יקרה. זה סוג של משיחיות, משמאל ומימין. אני לא מנסה להגיד פה 'אחדות', אבל לא יהיה אפשר לפתור את זה אם כל צד יהיה עסוק בלתחזק את הסיפור שלו"

לדמויות של וייס גבאי אין שמות, רק תפקיד ונוף. ב"כוכב", ראש ממשלה אחרי שנים קשות בהנהגה נתקע עם שיירתו במכתש רמון, ופורש הצידה להתפנות. הוא עומד לבד מול שביל החלב, ונזכר שגם הוא יונק ככל היונקים. גיבורת "היופי", אישה עם תסמונת דאון, עומדת על שפת ים המלח - ש"שרידי היופי שבו הם כמו מחזה של קריסה, אבל הוא מרהיב גם בקריסתו", כפי שאומרת לי וייס גבאי - ומתאהבת ביופייה של הכלה שעומדת להינשא לאחיה. הסיפור "צימאון" מגולל חיים שלמים דרך עיניה של נאקה, שנולדה "לשושלת נאקות שפסעו במדבריות האלה עשרות ומאות ואלפי שנים".

כשאני מעמתת את וייס גבאי עם הבחירה לכתוב מתוך ראשה של נאקה - בחירה שחלק מהקוראים התקשו איתה - היא אומרת: "השאלה היא איפה שמים את הגבול. אפשר גם להגיד שאסור לי לכתוב בתור גבר, או בתור פלסטיני. זה תפס תאוצה בשנים האחרונות, התפיסה הזו שאדם יכול לכתוב רק בקולו שלו, ושיש משהו מנכס בלכתוב חוויה של מישהו אחר. אני יכולה להבין את זה, אבל אם אי אפשר לעשות את זה - אי אפשר לקרוא ספרות, כי הספרות אומרת מראש: בואי תיכנסי לנעליים של מישהו אחר.

"אני יכולה לדמיין ולהרגיש את הנאקה בבשרי: את הכמיהה לתנועה, את התחושה שמצירים את צעדייך יותר ויותר, שאת קשורה בחבל למקום אחד ולא יכולה לזוז. האם לגמרי? לא, אבל חייבים לנסות להבין את האחרים".

הניסיון להבין את האחרים הוא גם מה שהוביל אותך לכתוב את "ארץ"?

"'ארץ' הוא לא מקרה שבו נחתה עלי מוזה. זה פרויקט מתוכנן, שבו אמרתי: אני רוצה עכשיו לספר את המקום הזה אחרת. אני חיה פה, מגדלת פה ילדים ומגדלת פה את עצמי. זה בית הגידול שלי. מאז ומעולם האכילו אותי בסיפורים על המקום הזה ובמה שאני צריכה לחשוב עליו.

"גדלתי בציונות הדתית, במשפחה שהיתה מאוד קשורה למקום ושמחקה כל קשר לעבר שממנו באו, מאירופה. היו המון טיולים בארץ, תמיד עם היסטוריה ועם התנ"ך. היה מאמץ לפתח זיקה למקום, אבל לא במובן של 'תראי, טוב לך, לא טוב לך, מה היחסים שלך איתו', אלא משהו מותווה ומכוון. אני מבינה למה, וזה גם חשוב, אבל אני גם רוצה לקחת את המקום בחזרה לעצמי. ראיתי שאני לא מוצאת את עצמי בנרטיבים שסיפרו לי, וגם לא בהכרח בנרטיבים שמתנגדים להם".

הרבה נרטיבים מתפוררים בימים אלו.

"יש אופנה של לפרק דברים, ואני לא רוצה רק לפרק. אני רוצה להרגיש מה כן יש ביני לבין המקום, וביני לבין מי שחולקים אותו איתי - כל בני הארץ הזאת. יש איזו פנטזיה שאם רק יעשו את מה שאנחנו חושבים והצד השני פשוט ייעלם, אז משהו טוב יקרה. זה סוג של משיחיות, משמאל ומימין. לדמיין שהרע ייעלם והטוב יזהר לנצח. אני לגמרי לא מנסה להגיד פה 'אחדות'. יש צדדים שאני ממש לא רוצה שיהיו, אבל הם פשוט שם, וכמה שלא ארצה - הם לא ייעלמו. לא יהיה אפשר לפתור את זה באמת אם כל צד יהיה עסוק בלתחזק את הסיפור שלו".

חולות ופרדסים

בבית הקפה שבו אנחנו נפגשות, וייס גבאי (51) מדברת בקול שקט שמחייב את מי שמולה להאט. כל שאלה מקבלת רגע של מחשבה, ואחריו תשובה שנבנית שלב אחרי שלב, עד שמתברר שהיא חשבה על כל זה הרבה לפני שנשאלה. היא רצינית, ויודעת את זה. מדי פעם היא עוצרת, מעירה משהו משועשע על חשבון הכובד של עצמה, ואז חוזרת לסגור משפט שהשאירה פתוח כמה דקות קודם, למען הסדר הטוב. רעיונותיה הפילוסופיים על המקום מתגלים גם כדבר אישי מאוד.

"תמיד הייתי הילדה המופנמת. בחדר אני האדם שעומד ליד הקיר ומסתכל. ואמרתי לעצמי: יש בחברה את מי שמנהיגים אותה, יש את מי שמשתלבים בה ומעורבים, יש את מי שתפקידם טיפולי, ואולי אני האדם שעומד ומסתכל ומספר על זה. אני לא לגמרי מצליחה להיות בתוך, אבל אני רוצה להיות, ובכתיבה שלי אני מנסה לראות איך אני יכולה לחיות עם המקום הזה ובתוככם".

היא נולדה ברמת גן. אביה ניהל את בית הספר הדתי צייטלין ואמה לימדה עברית למבוגרים. היא השלישית מארבעה אחים שהתפזרו כמעט לכל כיוון: אחות אחת בגבעתיים, השנייה בבריסל והאח בקדומים שבשומרון. בצבא היא פיקדה על חיילים מאוכלוסיות מיוחדות שהוכשרו כנהגים, ואחרי השחרור עברה לירושלים ללמוד מקרא והיסטוריה באוניברסיטה העברית. עד היום היא גרה בירושלים עם בן זוגה ושלושת ילדיהם, וכיום אינה מגדירה עצמה דתייה או לא דתייה. "בירושלים יש אזורים שבהם הגדרות הן פחות חשובות. את לא נמדדת ונשפטת לפי איך שאת מתלבשת או מה שאת עושה או לא עושה בשבת".

כילדה שגדלה בעיר, איך התפתח אצלך הקשר לטבע?

"סבא וסבתא שלי קנו את המגרש של הבית שבו גדלתי ברמת גן, כשהכל עוד היה חולות ופרדסים. נורא רציתי לגור באיזה מגדל עם לובי ומעלית, ולנו היתה חצר, ונורא התביישתי בזה, כי הייתי ילדה שמאוד רצתה להיות באמצע החדר עם כולם וכמו כולם. הרבה מהילדוּת שלי היתה החצר הזאת, שהיתה מין שטח הפקר שבו את לא תחת העין הפקוחה של הבית, אבל גם לא לגמרי בחוץ. טיפסתי על עצים, שיחקתי בחול, דמיינתי דמיונות, קטפתי פירות - אבל ידעתי שכל מה שאני רואה היה פעם חולות ופרדסים, אז היתה לי תודעה כזאת שבעצם מתחת לכל, חי שם הטבע.

"בתיכון הייתי במגמה ביולוגית ועשיתי ביוטופ על שדה בור. לא חשבתי על עצמי כחובבת טבע, אבל בעצם זה היה על גני העדן הקטנים של הילדות שלי. אז עוד היו כל מיני מגרשים ריקים כאלה בין הבניינים. עשיתי את הביוטופ על מגרש כזה, ובאמצע עבודת המחקר באו ובנו עליו ורמסו שם הכל. ואני הכרתי את מה שהיה שם, כי כתבתי עליו. ידעתי שהיו שם עכבישים ושבלולים".

מתי זה הפך למשהו שאת רוצה לכתוב עליו?

"רק אחרי שנולדו לי הילדים, וגם בזכותם. הם באים לעולם, ואת מבינה שאת פשוט אמא, כמו כל מיני אימהות מכל עולם החי והצומח ומכל העמים. זה הדבר הראשוני - זו את, ומי שתלוי לך על השד, ואת לא בהכרח רוצה לחנך אותו לתוך משהו. את רוצה קודם כל להיות, ולהיות איתו, ולהיות במקום. יוצאים החוצה - והנה חתול. יש לי בן שהתחיל להתעניין בציפורים, ופתאום את מגלה שיש עולם שלם עם שמות והתנהגויות שהיית עיוורת לו, ואת מבינה לכמה עוד דברים את עיוורת".

קוראת מנוסה

כמו החיבור לטבע, גם ההבנה שהיא יכולה לכתוב לא באה ביום אחד. "חשבתי שספרים זה דבר שאנשים חשובים כותבים. אבא שלי עשה דוקטורט בספרות, זה היה בית קורא, אבל הסביבה החברתית שלי לא היתה מאוד קוראת, הייתי די מבודדת בזה. הסיפורים הראשונים שלי נכתבו לא כפרויקט, כמו 'ארץ', אלא כמו שכותבים לפעמים כבחורה צעירה, מתוך סערת נפש. כתבתי סיפורים קצרים, זכיתי באנשים שעודדו אותי, ולהפתעתי ולשמחתי - הספר הראשון שלי, 'שטח מת', התקבל להוצאת הקיבוץ המאוחד ויצא ב־2002. אבל לקח זמן עד שהבנתי שזה בכלל דבר שאפשר לעשות, לכתוב. לא היה לי ברור שעכשיו אני עובדת על הדבר הבא".

"אפשר להגיד שאסור לי לכתוב בתור גבר או בתור פלסטיני. זה תפס תאוצה בשנים האחרונות, התפיסה שאדם יכול לכתוב רק בקולו שלו, ושיש משהו מנכס בלכתוב חוויה של מישהו אחר. אבל הספרות אומרת מראש: בואי תיכנסי לנעליו של האחר"

יותר מעשור אחרי "שטח מת" באה ההצלחה, ודווקא בספרות הילדים. "טלי מתחת לשולחן" מספר על ילדה עצובה וכועסת שמתחבאת מתחת לשולחן, ועל בת הדודה שיורדת לשבת לידה. הספר נבחר לספריית פיג'מה, הגיע לכ־120 אלף ילדים וזיכה אותה בפרס דבורה עומר. שנתיים אחר כך יצא "סתם שדה ריק", על ילדי גן שמגלים שהמגרש הריק שמול הגן מלא חיים - כמו שדה הבור שהיא חקרה בתיכון.

"אני חושבת שההכרה עוזרת. יש מי שכותבים לעצמם, וזה נהדר, אבל אני רוצה דיאלוג, אז אני לא אנסה להתייפייף ולהגיד שלא אכפת לי. אחרי 'טלי מתחת לשולחן' כבר הרגשתי קצת במקום אחר, כשהעולם אומר לי: כן, אנחנו רוצים לשמוע מה את כותבת. אבל גם אז עוד לא ידעתי אם לקרוא לעצמי 'סופרת'. אני חושבת ש'החזאית' היה המפנה בעניין הזה".

וייס גבאי היא עורכת במקצועה. לדבריה, העבודה על כתבי יד של אחרים לימדה אותה מה עובד בסיפור, הרבה לפני שהיא הסכימה לראות בעצמה סופרת. עריכה טובה בעיניה היא "להבין מה הכותב או הכותבת רוצים שייצא, ולנסות להביא אותם לשם. זה מסובך, כי לפעמים הם עצמם עוד לא מבינים מה הם באמת רוצים. אתגר קרת נוהג להגיד שלכתוב סיפור זה קצת כמו לרכוב על סוס: אתה יודע לאן אתה רוצה להגיע, אבל גם לסוס יש דעה משלו. הסיפור הוא הסוס הזה, ושתינו, אני והכותבת, מנסות להבין מה הוא רוצה".

איך את רואה את מקומה של העריכה היום, כשכל כותב יכול לתת את הטקסט שלו ל־AI?

"קריאה היא דבר אינטימי, ומה שחשוב לי זה המפגש עם הקוראת המסוימת. כאן נכנסת העורכת, בתור הזדמנות עבור הכותבים לראות איך קוראת מנוסה פוגשת את הספר, עוד לפני שהוא יוצא לעולם. AI היא מין קוראת מייצגת של ממוצע כלשהו, ואני דווקא לא מייצגת. הסופרים צריכים את האדם שהם ייתקלו בו, ולא את מי שמנסה לרצות אותם. הם צריכים את החיכוך האמיתי הזה. אני חושבת שמזה נובעת כתיבה טובה. אני לא אומרת ש־AI לעולם לא תצליח לעשות את זה".

תקופת דגירה

בין ספר לספר, וייס גבאי לא מפסיקה להקים דברים. ב־2014 היא ערכה את "שתיים", אנתולוגיה דו־לשונית של ספרות עברית וערבית צעירה, יחד עם תאמר מסאלחה ואלמוג בהר. כשנה אחר כך היא יזמה עם חברה את ספריות הרחוב של ירושלים, וב־2017 היתה בין המקימות והעורכות של "המוסך", מוסף ספרות מקוון באתר הספרייה הלאומית. "זה קשור לצורך שלי להרגיש חלק. זה גם דומה לכתיבה: לדמיין, להעז לשים משהו במרחב הציבורי ולהאמין שאנשים ירצו להצטרף אלייך לאיזה דמיון".

בין השאר, היית ממקימות קבוצת הפייסבוק "פורום הסופרות והמשוררות בישראל".

"כן, אבל אני כבר לא עוסקת בזה עכשיו. זה היה לפני יותר מעשור, הקמתי אותו בתקופה שבה ברוב הפרסים בארץ רוב הזוכים היו גברים. גם בבמות הבולטות, כמו במוספי הספרים של 'הארץ', היה רוב סטטיסטי בולט של גברים, וגם רוב הסופרים שתורגמו היו גברים. זה לא היה בכוונה רעה, אלא זה היה חלק ממצב של מה שנחשב 'חשוב' וקאנוני בספרות, גם מסיבות היסטוריות. ואז הרגשתי שסופרות יכולות לתמוך, לעזור זו לזו להכיר יותר את העולם הזה ואיך להתנהל בו, לשנות קצת דברים, לעורר מודעות להטיה בנושאים האלה, ובעיקר ליצור רשת חברתית".

היה טריגר להקמה?

"הרעיון התחיל כשראיתי פרסום שיש נבחרת כדורגל של סופרים ששיחקה נגד סופרים מגרמניה. אמרתי: רגע, בואו גם אנחנו נעשה משהו. בהתחלה נפגשנו כמה סופרות ותיקות שכבר הוציאו ספרים, ודיברנו על מצבן של הסופרות בארץ. אחר כך פתחנו קבוצת פייסבוק פתוחה לכל מי שרואה את עצמה ככותבת, וביקשנו גם מכותבות ותיקות להיות פעילות בה, מתוך מחשבה שכולן יכולות לעזור לכולן, לשתף מידע ועצות ופשוט להיות רשת. עשינו גם כמה מפגשים גדולים, שבהם עסקנו בסוגיות שקשורות לאתגרים ספציפיים שיש לסופרות בעולם".

אילו אתגרים?

"יש הרבה אתגרים לאימהות בכלל, בתחום הזה כמו גם בתחומים אחרים. יש את השאלות של סדרי העדיפויות שאת קובעת כשאת גם מגדלת ילדים. בכתיבה, בניגוד אולי לעסק רווחי, קצת יותר קשה להגיד: עכשיו אני כותבת, זה בעדיפות גבוהה ואני שמה את זה שם, גם אם זה על חשבון דברים של המשפחה, זמן, כסף וכולי. זו החלטה שצריך לקבל, צריך תמיכה משפחתית בשבילה, וצריך שאת עצמך תאמיני שיש לזה משמעות. מצד שני, מניסיוני, היתרון בכתיבה הוא שאין לך צורך להספיק הכל כשאת צעירה. עם הגיל את רק נעשית חכמה יותר, וככל שיש לך יותר ניסיון חיים - כך יש לך דברים מעניינים יותר לכתוב, אז זה בסדר.

"כשהילדים שלי היו קטנים כתבתי פחות. לפעמים הרגשתי 'מתי יגיע הזמן שלי לכתוב', וקצת קינאתי במי שמצליחה גם וגם, ולא הבנתי איך עושים את זה. אבל כל הזמן כתבתי, שמרתי את זה על אש קטנה. היתה תקופה די ארוכה שלא כתבתי ולא פרסמתי, או שכתבתי לאט, או שלא חשבתי שזה מספיק טוב. כשהילדים גדלו, פתאום יצאתי עם 'החזאית' ועם יצירות אחרות. זה היה זמן טוב של התבשלות ודגירה, זמן לחיות, ללמוד על החיים ולספוג דברים".

אז למה עזבת את הפורום?

"לשמחתי, דברים השתנו מאז שהפורום קם. אולי טיפה גם בזכות תרומתו, אבל בעיקר בזכות כל מיני פעולות שנשים וגברים עשו בנושא הזה. המצב מאוד השתנה, יש הרבה יותר סופרות בולטות שזוכות בפרסים ומתורגמות. לכן הרגשתי שפורום רק לנשים הוא לא הדרך הנכונה לפעול, ושהרבה יותר נכון לפעול יחד, גברים ונשים".

למה?

"העולם שלנו מתנהל כל הזמן בדרכים של לעומתיות, קונפליקט וניכור, ואני לא מעוניינת להמשיך בחלוקה של נשים־גברים. אני רוצה לבנות חיבורים, לבנות עולם שבו גברים ונשים פועלים יחד לטובת כולם, ולא באנרגיות של ריחוק, כי אחרת הפערים רק מעמיקים. אני לא מתחרטת שעשיתי את זה פעם, כי זה גם הביא טוב. אבל השיח נעשה כזה שזו כבר לא הדרך שלי בעולם".