את סגולותיו של יון פוסה, חתן פרס נובל לספרות לשנת 2023, מוטב אולי להסביר באמצעות אקוסטיקה של קתדרלות. אף שאינה גותית במובהק, הפרוזה שלו בעלת תקרות גבוהות ורצפת אבן, שבה ההד מושל בכל.
המשפט הפוסיאני הטיפוסי כמעט נטול סימני פיסוק, ונוטה לחזור על עצמו שוב ושוב בווריאציות מתחלפות, בשינויי סולמות ואקורדים. לא תמיד קל להבחין אם הדברים מתרחשים בהווה הסיפורי, או צפים מתוך זיכרון ישן.
זרם תודעה? אולי, אבל לא פעם תרצו לשאול: של מי התודעה הזו בכלל? המילים (ולעיתים גם הדמויות) מוכפלות, מתפצלות, משוחררות לאוויר ומייד ניתזות ממרצפת הפרוזדור, מצלע סירה או מצלע הדמיון, יפות ושונות משהיו אך לפני דקה. רגעים חולפים בזמן ומייד מוטחים בפתאומיות בקרקע ומתנפצים לרסיסי־רגע, שהסופר אוסף בזהירות ובוחן את השתברויות האור מבעדם.
את הקריירה הספרותית שלו הזניקו רסיסים מסוג אחר: כשהיה בן 7 נחתך עמוקות בידו משבר זכוכית ואיבד דם רב. כשהובהל לבית החולים עבר חוויית סף־מוות, שבמהלכה הביט על עצמו מבחוץ. שלווה גדולה נפלה עליו, שלווה שכולה אור מנצנץ. התקרית הזו, יספר לימים, היתה שלב קריטי בהפיכתו לסופר. עוד נחזור אליה.
משחק בזמן
נוהגים להשוות את פוסה, 66, לבקט ולתומס ברנהרד, אבל את שקי הארס המזוקק שלהם הוא ממיר במבט נורדי קפוא, ספק מרוחק־ספק חומל. אמנם הוא דומה להם בחזרתיות הכפייתית, אלא שאצלו, כך סבורים המבקרים, נועד המקצב הייחודי לחקות את רחש המים בפיורדים הסמוכים להאוגסונד, עיירת מולדתו שבצפון־מערב נורבגיה.
זו מוזיקה של דייגים. אצל פוסה כל דמות שנייה היא דייג, והיא נושאת בה משהו מימי נעוריו של הסופר, שניגן אז בלהקה וחלם להפוך לגיטריסט רוק. בראיון הוא לא מכחיש את ההשפעה, ובה בעת מבהיר שהתקופה הזו חלפה מזמן.
"פרס נובל הוא משא כבד. לא סתם כמעט כל הזוכים מגיעים לגיל מבוגר לפני שזכו בו. אתה מקבל הזמנות לאירועים כל הזמן, מדמות שמעוררת חשדנות אתה הופך לסלבריטי. אתה צריך להיאבק כדי להישאר הסופר שהיית קודם לכן"
"בנעוריי מוזיקה היתה הדבר היחיד שבאמת עניין אותי", הוא מספר. "ואז, מסיבות שאני עצמי לא לחלוטין מבין, הפסקתי לנגן ואפילו הפסקתי להאזין למוזיקה. ואז התחלתי לכתוב. מה שניסיתי להשיג בכתיבה היה דומה למה שחוויתי בימים שהתעניינתי במוזיקה. אף פעם לא חשבתי על הכתיבה שלי במונחים מוזיקליים, אבל הקצב הוא יסוד חיוני בה, ביקום שלה ובכללים שלה. 'כתיבה היא יציקת מילים לתוך קצב', כפי שאמרה וירג'יניה וולף.
"אם נפשט מעט את העניין, כל טקסט הוא כמו מנגינה. אני חושב שהוא יכול לעבוד היטב בשפות שונות, כל עוד המנגינה הזו נשמרת. הצד השני, החשוב לא פחות, הוא הדממה. אומרים שרק מבעד לדממה אפשר לשמוע את קולו של אלוהים, ואני מסכים. מה שבוקע ממוזיקה גדולה באמת, לדעתי, הוא בדיוק אותה דממה מועצמת".
את הנובל הוא קיבל על מכלול כתביו, שלפי ועדת הפרס "נותנים קול לבלתי ניתן לביטוי". לצד הפרוזה הוא כתב מחזות שהועלו בכל העולם, שירה, מסות ועיבודים לקלאסיקות של הספרות המערבית.
אך המגנום אופוס של פוסה היא "ספטולוגיה", שטרם תורגמה לעברית: יצירה בת שבעה חלקים בשלושה כרכים, המגוללת במשפט אחד מתמשך, בלי נקודה לרפואה, את סיפור חייהם של שני ציירים ששמם אַסלֶה. אין מחלוקת על התרומה של "ספטולוגיה" להחלטה להעניק לו את הפרס - ממש כפי שאין מחלוקת שפוסה די ישמח להשתחרר מצילה של היצירה הזו, ולא להימדד רק לאורה.
גם ב"ספטולוגיה", כמו בכתיבתו בכלל, פוסה אוהב לשייט בין זמנים, כשרגעים מסוימים שבים ומופיעים, מהדהדים אלה את אלה. כשאני מנסה להבין את הנטייה שלו למשחקי זמנים, הוא טוען שהוא לא באמת בונה אותם מראש. "אני אף פעם לא מתכנן שום דבר", הוא מספר. "אני פשוט מקשיב ומניח לזה לבוא אלי. כשאני כותב, יש לי תחושה שהדברים כבר נמצאים אי־שם בחוץ, ואני רק צריך להעלות אותם על הכתב לפני שייעלמו. הכתיבה היא הקשבה, לא חשיבה. צריך לחשוב לפני הכתיבה ואחריה, לא במהלכה".
בין החיים למתים
הראיון מתקיים לרגל יציאתו לאור בעברית של "ויים" (הוצאת הקיבוץ המאוחד, בתרגומה המצוין של דנה כספי), הספר הראשון שפוסה חיבר מאז הזכייה בנובל. "ויים" הוא שם הכפר הבדיוני שממנו יוצא יטגייר השתקן בסירה כדי לקנות חוט תפירה ומחט. בפגישה מקרית וגורלית עם אישה הוא מוצא דווקא חוט אחר, חוט של חסד, או לפחות כך הוא חושב.
"כעמדה עקרונית, אני מתנגד לכל צורה של חרם תרבותי, גם לחרם תרבותי על רוסיה. אם לא נוכל לקיים אפילו קשרים ומפגשים בתחום התרבות, איזו תקווה יש לנו? הסירוב לאפשר פרסום של ספרים וכדומה מחזק את הכוחות הלא נכונים"
שלושה קולות מספרים פורשים מה שהיה עשוי להישמע כמו משולש אהבה, אבל לא סופר כפוסה ייפול למלכודת. והכל נמסר, כמובן, באותו סגנון חזרתי והיפנוטי, בלי נקודה אחת לעצירה.
מעבר להשפעה של בקט וברנהרד, אני מזהה גם את זו של הסופר היהודי־פולני ברונו שולץ, בעיקר כשההתרחשויות השגרתיות לכאורה נטענות במשמעות מיסטית או מיתולוגית. זה קורה בין השאר ב"נחלם באבן", מתוך קובץ הסיפורים "תמונות ילדות", שמציב את הקורא באותו מרחב של שלווה ואור שראה פוסה לאחר שנפצע אנושות, וגם בפתיחת הנובלה "בוקר וערב", שבה לידתו של תינוק מתוארת מנקודת מבטו בעודו מגיח לאוויר העולם.
"אני מתבייש להודות שאף פעם לא קראתי דבר מאת ברונו שולץ. אבל עכשיו שאתה מעלה את הנושא, אקרא", משיב פוסה, "יש מסורת עשירה ומרשימה של רומנים שנכתבים כמעין מונולוג פנימי, בקולות ספרותיים חזקים וייחודיים מאוד. מביניהם, אני מרגיש אולי את הקרבה הגדולה ביותר לווירג'יניה וולף. מנגד, אני לא חש שום קשר, למשל, לזרם התודעה של מולי בלום בסיום 'יוליסס' של ג'יימס ג'ויס. מבחינתי זה בסך הכל בליל של מילים, לעומת הרומנים של וולף, שבונה קומפוזיציות מוקפדות שכל אלמנט בהן מונח בדיוק במקום הנכון. יש בהן שלמות. גם אני ככותב מרגיש שעל כל דבר צריך להקפיד, על כל פסיק. הכל סובב סביב הצורה, סביב הניסיון לדייק".
ובכל זאת קשה להתעלם מאלמנט מסוים, החורג מגבולות הטבעי, בכתיבתו. פוסה, אתיאיסט לשעבר שהפך קתולי בשלב מאוחר בחייו, הגדיר את הסוגה שבה הוא כותב כ"ריאליזם מיסטי". "אני מנסה בכתיבה לתאר את המציאות באופן המציאותי ביותר", הוא מסביר, "אבל כדי לעשות זאת, עלי לכתוב על המסתורין שבחיי היום־יום. אני משער שאפשר לכנות זאת 'מיתיזציה של המציאות' - אם כי עבורי מדובר בריאליזם טהור. המציאות, החיים, מלאי מסתורין".
בעבר אמרת שכל טקסט הוא יקום ייחודי הנשלט בידי חוקים משלו, חוקים שלהם אתה כסופר חייב לציית בקפידה. באיזה יקום חי "ויים"?
"אכן, כל טקסט ספרותי שיש לו ערך הוא יקום בפני עצמו, והודות לכך הוא עשוי לומר משהו חדש, משהו אמיתי, על המציאות. את 'ויים' השלמתי אחרי שסיימתי את ה'ספטולוגיה' השאפתנית למדי שלי. לפני שהתחלתי לכתוב אותו הייתי בטוח, לשם שינוי, בדבר אחד: אין צורך שאנסה להתחרות בעצמי ולכתוב ספר 'חשוב' יותר מה'ספטולוגיה'. עדיף שאנסה לכתוב ספר שהולך בכיוון אחר, קצר יחסית, מין מחזה סאטירי. כמובן, הייתי צריך לכתוב אותו היטב, אחרת מה הטעם? 'ויים' משמח אותי, בין השאר כי אני חושב שיש ברומן הזה מין אושר. אז אני מבין שיש אלפי 'חוקים' שמנחים רומן כמו 'ויים', אבל אני לא מודע להם ואין לי אפשרות לתאר אותם. או שאולי אפשר לומר שהתיאור של החוקים האלה הוא־הוא הרומן עצמו, הוא היקום שאפשר לפגוש בתוכו בזמן הקריאה".
"ויים" מיועד להיות חלק ראשון בטרילוגיה, אולם עד שהכותרים הבאים בתור יראו אור, הרבה מהתעלומות שנוצרות בין דפיו אינן מגיעות לכדי פתרון. הביטוי "הכל היה מוזר" חוזר ברומן לא מעט. תוך כדי הימנעות מספוילרים, נוכל לאשר שאכן הכל בו מוזר. הדמויות מתנהגות באופן לא רציונלי במיוחד, המתים קופצים לביקור בית אצל החיים, וכמה מצירופי המקרים בלתי סבירים בעליל. האם מדובר בחיסרון? לאו דווקא.
המוזרות הזו אף מדיפה ניחוח של סופר גדול אחר: פרנץ קפקא, שאת "המשפט" פרי עטו תרגם פוסה לשפתו. והזיקה לקפקא בולטת גם בספר הזה. לאלינה, הדמות הנשית, יש כושר שכנוע על־אנושי ובלתי מוסבר. אולב, דמות אחרת, מתקשה למצוא היגיון בהתרחשויות בחייו וחושב לחרוט על קברו את הכתובת "הכל היה מוזר".
כשאני שואל אם הוא מזהה את הדמיון לקפקא, אני נענה בחיוב. "אני חושב שאתה צודק", הוא אומר. "ההשפעה של קפקא על הספרות המודרנית גדולה כל כך, שאפשר לומר שהוא שינה את עצם התפיסה של מהי ספרות, או מה היא יכולה להיות, ובמיוחד ב'ויים' אפשר לראות צללים שלו, בוודאי לאור העובדה שכתבתי אותם לאחר שתרגמתי את קפקא".
אפשר לומר שהיום אנחנו חיים בעולם קפקאי. כזה שבו קשה מאי־פעם להבחין בין אמת לשקר. אתה חושב שקפקא חזה משהו מהותי לגבי התקופה שבה אנו חיים? האם לספרות יש, במובן הזה, תפקיד נבואי?
"קשה לקבוע. קפקא כתב על העולם שהוא הכיר, העולם שהיה קיים בזמנו. ועדיין, אני חושב שאתה צודק בטענתך שכיום העולם שלנו קפקאי יותר מכפי שהיה בעבר, גם אם לדעתי קפקא כתב למעשה על השאלה הנצחית: מהי הסיבה לכל דבר שקורה או אינו קורה?"
ב"ויים", וגם ב"בוקר וערב", המתים מתגלים בפני יקיריהם החיים - לפעמים בלי להבין שמתו, ולפעמים הם אף מסרבים להשלים עם עובדת מותם. מה מושך אותך למוטיב הזה?
"אין לי יכולת להשיב מדוע אני כותב כפי שאני כותב. הפעם הראשונה שבה כתבתי טקסט שבו שכבות זמן שונות מונחות זו על גבי זו היתה במחזה 'לא ניפרד לעולם', שעלה לבמה ב־1993. גם במחזה 'חלום על סתיו' קיימת אפשרות שכל הדמויות בעצם מתות. זה ניכר ביתר שאת במחזות המאוחרים שלי, שמתרחשים במעין לימבו. בפרוזה שלי המוטיב הזה מופיע בבירור בחלק השני של 'בוקר וערב'. יוהנס מתעורר בבוקר ומבין שמשהו השתנה, אבל רק לקראת הסוף הוא אולי מבין שהוא מת, עובדה שהקורא הבין כמעט מהרגע הראשון.
"לאדם יש נשמה, למכונה אין. יש ספרות עם נשמה, ויש ספרות עם מעט מאוד נשמה, מה שנהוג לכנות ספרות ז'אנריסטית. אני חושב שאת הספרות מהסוג השני, למשל ספרות מתח, שהוא גם זה שמוכר בדרך כלל הכי הרבה ספרים, אפשר לכתוב באמצעות AI"
"בכל רומן שכתבתי אחרי 'בוקר וערב', אפשר לומר שהחיים והמתים מהלכים אלה לצד אלה. אני לא חושב שמקורו של המוטיב הזה בחוויה אישית, אבל הכתיבה שלי זזה בכיוון הזה עם השנים. אני משער שלפחות בה, אני נותן מקום למחשבה שאולי תופעה כזו אכן מתרחשת, בדרכה שלה, גם במציאות".
התנ"ך כהשראה
ההכרזה על הענקת הנובל לפוסה פורסמה ב־5 באוקטובר 2023. יומיים אחר כך, כל רמז לאפשרות של ספרות, יופי או אנושיות במזרח התיכון טבע בים של דם. בדצמבר באותה השנה, בראיון ל"אל פאיס", ניסה הסופר להלך על החבל הדק. "חמאס תקף ילדים וקשישים, זה היה איום ונורא", אמר לעיתון הספרדי, "הם הרגו יותר מ־1,000 בני אדם, וחטפו את חלקם. אני מבין שישראל חייבת להגיב על כך באיזשהו אופן, אבל בתגובה הזו אין היא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה".
"כדי ליצור יקום ספרותי צריך לברוח מן המציאות לא מעט. אולי אפילו נדרשת לשם כך מעין ילדותיות. הקשר שלי למה שמתרחש בעולם המרושע הזה עובר דרך העיתונים, המודפסים והדיגיטליים. אולי זה מספק לי מרחק מסוים"
כיום, אחרי כשלוש שנים של חרם ספרותי על ישראל, נראה שנקודת המבט של פוסה השתנתה מעט. עצם העובדה שספריו ממשיכים לראות אור בעברית עשויה לאותת באיזה צד הוא, אם לא במלחמה גרידא אז במלחמת התרבות.
בעבר מתחת ביקורת על סופרים שמחרימים את ישראל ואינם מאפשרים לתרגם את ספריהם לעברית. מה דעתך על התופעה, ואיך מוסדות תרבות וסופרים צריכים להגיב על ניסיונות החרם?
"כעמדה עקרונית, אני מתנגד לכל צורה של חרם תרבותי. אני מתנגד, לדוגמה, גם לחרם תרבותי על רוסיה בימים אלה. אם לא נוכל לקיים אפילו קשרים ומפגשים בתחום התרבות, איזו תקווה יש לנו ליצור קהילה או הבנה משותפת, הנחוצות כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר? אני גם חושש שסירוב לאפשר פרסום של ספרים וכדומה מחזק, בסופו של דבר, את הכוחות הלא נכונים".
מאז 7 באוקטובר הקהילה היהודית בנורבגיה מדווחת על עלייה חדה באנטישמיות. מה דעתך על ההתפתחות הזו? האם לסופרים ולאינטלקטואלים יש אחריות לגנות אנטישמיות?
"הקהילה היהודית בנורבגיה קטנה, ואם היא מזהה עלייה בעוינות אנטישמית, ברור שאכן זה המצב. בנוגע לאחריות לגנות אנטישמיות - זו אחריות של כולם".
גם במלחמה על זכות הקיום של הספרות בעידן ה־AI ברור לפוסה במי הוא תומך. "לאדם יש נשמה, למכונה אין", הוא אומר. "לתפיסתי, אין שום אפשרות שתהיה לה. יש ספרות עם נשמה, ויש ספרות עם מעט מאוד נשמה, אם בכלל - מה שנהוג לכנות ספרות ז'אנריסטית. אני חושב שאת הספרות מהסוג השני, שהוא גם זה שמוכר בדרך כלל הכי הרבה ספרים - למשל, ספרות מתח - אפשר במידה רבה לכתוב באמצעות AI, עם קצת סיוע אנושי. ספרות מהסוג הראשון אי אפשר לכתוב כך בשום אופן. בספרות כזו חייב להישמע קול אנושי ייחודי, קולו של הכותב עצמו.
"ככל שהקול הזה יהיה ייחודי יותר, כך יהיה למכונה קשה לחקות אותו. בספרות רצינית, תמיד הקולות האישיים והחזקים היו בעלי הערך הרב ביותר, או בעלי מה שאפשר לכנות האיכות הגבוהה ביותר. זאת בניגוד לספרות המסחרית, שבה הדגש הוא על הכמות. בנורבגית יש לנו אפילו מונח מיוחד ל'ספרות איכות' או ספרות רצינית".
יש שטוענים שהבינה המלאכותית משתפרת ביכולת לחקות גם ספרות יפה.
"לא מעט ספרות מנסה להתחזות לספרות איכותית, או שואפת להיות כזו. קולות ייחודיים הם דבר נדיר, ולרוב ערכם המסחרי נמוך. לפעמים קשה, או לכל הפחות לוקח זמן, לגלות אותם. כך זה בכל סוגי האמנות. ובכל זאת, אני בטוח שבתוך כל החיקויים והשכפולים הממוחשבים יופיע יום אחד ה'מארק רותקו' הבא של עולם הספרות, ואני מקווה שגם יידעו לזהות אותו או אותה. וכשהקול הזה יתגלה, הבינה המלאכותית תוכל, בסבירות גבוהה, לחקות את הכתיבה - אבל אני מאמין שקול ייחודי שכזה לא יניח לה לעשות זאת".
נדמה שאנו חיים בתקופה שבה יש יותר ספרים מקוראים. מתפרסמים יותר ספרים מאי־פעם, אולם הקריאה עצמה נמצאת בירידה. איך תסביר את הפרדוקס הזה?
"ספרות גדולה באמת תמיד נקראה בידי מספר מצומצם של אנשים. ובכל זאת, לספרות כזו יכולה להיות השפעה אדירה. ספר שנקרא בידי מאות קוראים עשוי להשפיע יותר מספר שנקרא בידי אלפים, ונדמה לי שזה קשור לכך שספרות מאתגרת גורמת לנו לראות את העולם באור שונה, לפחות במעט. ואם היא חזקה מספיק, היא תגיע עם הזמן גם לאלפים רבים של קוראים".
גם השפה עוברת כיום תהליך של פישוט, אפילו הידרדרות. היכולת לקלוט, לעבד או להבין מסרים מורכבים פוחתת, השיח הפוליטי וחיי היום־יום נשלטים בידי סיסמאות ריקות. במצב דברים זה, אילו תפקידים חדשים צריכה הספרות לקבל על עצמה?
"אני מניח שבמידה מסוימת כך היה תמיד. זה אחד המאפיינים של תרבות ההמונים. ספרות אמיתית תמיד עשתה את ההפך. היא הפכה את העולם לזר ומוזר, וגרמה לנו לראות אותו ואת הדברים שסביבנו באופן חדש. הפורמליסטים הרוסים, למשל רומן יאקובסון, ראו בכך מאפיין מרכזי של ספרות אמיתית, ואני מסכים איתם. נציג מובהק של ספרות כזו הוא, כמובן, פרנץ קפקא".
קפקא אינו היוצר היהודי היחיד שמותיר עקבות בכתיבתו או במחשבתו של פוסה. הראשון שצץ בראשו כששואלים אותו על כך הוא גרשם שלום. "רבים מהכותבים ומההוגים שאני מעריץ יותר מכל הם יהודים, גם אם לא חיו בישראל", הוא מגלה.
ויש סופר ישראלי עכשווי שבעיניך עבודתו ראויה לפרס, כמו פרס נובל למשל?
"אני לא יודע מספיק על ספרות ישראלית עכשווית כדי לענות. אבל מובן שקפקא ופאול צלאן היו צריכים לקבל את הפרס. עם זאת, אני לא בטוח שהאקדמיה השבדית אשמה: היצירות החשובות ביותר של קפקא פורסמו לאחר מותו. צלאן היה מועמד, ואני חושב שבסופו של דבר הוא היה זוכה בו, אבל הוא מת בגיל צעיר מדי. לטוב ולרע, סופר בדרך כלל צריך להגיע לשנות ה־60 לחייו לפני שהוא זוכה".
מאז זכייתך בפרס נובל, האם השתנה האופן שבו אתה רואה את יצירותיך? האם קוראים החלו למצוא בכתיבתך דברים שהפתיעו אפילו אותך?
"ללא ספק, פרס נובל הוא משא כבד. יש חוכמה בכך שכמעט כל הזוכים מגיעים לגיל מבוגר לפני שזכו בו. מדובר בשינוי אדיר בחייו של סופר. אתה מקבל הזמנות לאירועים כל הזמן, וספרים שכמעט לא נמכרו קודם לכן מתחילים להימכר בכמויות גדולות. מדמות שמעוררת מידה מסוימת של חשדנות, אתה הופך לסלבריטי. אתה צריך להיאבק כדי להישאר הסופר שהיית קודם לכן. אני, לפחות, ניסיתי".
השתתפת בפרויקט "Bibelen 2011" בנורבגיה, שביקש ליצור תרגום מודרני של התנ"ך לשפתך. איזו השראה אתה שואב מהתנ"ך?
"השראה רבה, זו השפעה בסיסית ויסודית. עבדתי עם ספרות הנבואה. אני לא יודע עברית, אבל עבדתי בצמוד לפרופסור לעברית. המטרה שהוגדרה לנו לא היתה לתרגם את המשמעות, אלא להעביר ככל האפשר את השפה הספרותית והאיכויות הספרותיות, גם כשכמעט בלתי אפשרי לקבוע מהי המשמעות המדויקת, מפני שיש יותר מדי שכבות ויותר מדי עמימות. בטקסטים המקראיים שעבדתי איתם אין סימני פיסוק, אבל ו' החיבור חוזרת שוב ושוב. גם ב'ספטולוגיה' שלי אין נקודות בכלל, וגם שם ו' החיבור חוזרת שוב ושוב. אולי זו השפעה".
בעבר סיפרת שאתה נמנע מצפייה בטלוויזיה, אבל מעט אסקפיזם הוא תנאי חשוב ליצירתיות. איך אתה משיג אותו?
"כדי ליצור יקום ספרותי צריך לברוח מן המציאות לא מעט, אחרת זה פשוט לא אפשרי. אולי אפילו נדרשת לשם כך מעין ילדותיות. הקשר שלי למה שמתרחש בעולם המרושע הזה עובר דרך העיתונים, המודפסים והדיגיטליים. אולי זה מספק לי מרחק מסוים. אני אדם ויזואלי מאוד - אני זוכר פנים, לא שמות. לראות את כל האכזריות והטיפשות פנים אל פנים זה קצת יותר מדי בשבילי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו