מי שאוהבים כלכלה וחשיבה כלכלית מכירים את פרופ' ראס רוברטס (66), כלכלן מבריק שאוהב לדבר את הרעיונות הגדולים בשפה פשוטה ובהומור. עד כמה שזכור לי, הפודקאסט שלו "EconTalk" היה הראשון שהקשבתי לו ואולי גם הפעם הראשונה ששמעתי את המושג "פודקאסט", אי־אז לפני 15 שנים.
ראס רוברטס // צילום: Erin Tetterton
מאז הוא צבר יותר מ־750 הסכתים מלומדים, שנונים ומאתגרים. רוברטס הוא כלכלן נעים שיחה, הוא יודע להקשיב למרואייניו ומזמין אליו גם יריבים מאתגרים. כך, למשל, הוא הזמין את חתן פרס נובל לכלכלה, פול קרוגמן, לעימות מצולם שזכה לעשרות מיליוני צפיות. הם דנו על נושאים שחזרו להיות פופולריים מאוד - על השיטה הקיינסיאנית להתמודדות עם משברים - הגדלת ההוצאה הציבורית כדרך לפתרון משברים.
אחד מספריו של רוברטס נקרא "הלב הנעלם" (2001), כפרפרזה על "היד הנעלמה" של אדם סמית', ובו מתקיים דיאלוג בין שני מורים בתיכון, שמעמת למעשה דרך סוגיות פרוזאיות את העמדות הקוטביות: בין תפיסת השוק שרוברטס מייצג, לבין הציפייה לתמיכה ממשלתית, שמיוצגת בסיפור על ידי מורה לאנגלית.
עכשיו הוא נשלף מהמכון היוקרתי בעולם, "הובר" שבאוניברסיטת סטנפורד, שם הוא משמש עמית מחקר, כדי לשמש נשיא מרכז שלם. "אני אוהב מאוד את ישראל, אבל לא חשבתי לעשות עלייה עד שקיבלתי את ההצעה ממרכז שלם", הוא אומר בראיון ל"ישראל השבוע".
גם אשתך קיבלה את ההצעה הזו באותה שמחה?
"אם היא לא היתה מקבלת את זה, לא היינו עושים את זה", הוא עונה בחיוך.
ואיך הילדים קיבלו את זה?
"גם הילדים אוהבים את ישראל וביקרו בה. כיום הם מפוזרים בעולם: אחד בחוף המזרחי, אחד בחוף המערבי, אחד באוסטרליה ואחת בלונדון".
"אנחנו בדרך למצב רע"
מובן שאי אפשר בלי לשאול מה דעתך על הדרך שבה ממשלות מנהלות את המאבק בקורונה.
"הרעיון הראשון של המדינות היה להחיל סגר. אבל זה התגלה ככישלון. חשבו שעל ידי סגר יהיה אפשר לחסל את הווירוס, אך התקווה הזו הופרכה שוב ושוב - בעולם, כמו בישראל. גם לא הערכנו מספיק נכון את השפעות הלוואי של הסגרים. ילדים שלא לומדים, אנשים שמאבדים את הבתים שלהם ועסקים שנסגרים. יש הרבה השפעות רעות לסגרים, כולל נפשיות ובריאותיות, כמו אנשים שנמנעים מקבלת טיפולים רפואיים חשובים".
אז מה כן צריך לעשות?
"קודם כל, לקבל אחריות אישית ולהיות זהירים", אומר רוברטס באופן שלא מפתיע אף אחד שעוקב אחריו. "אחריות אישית" היא מוטו מרכזי בהרצאותיו ובספריו. במקום שאין אחריות אישית נכנסת הממשלה, שהיא מקור לבעיות רבות בכלכלה ובחברה, לשיטתו.
"הפגיעים ביותר הם המבוגרים וקבוצות סיכון נוספות. הם צריכים להיזהר עוד יותר. אבל צריך לאפשר למי שאינם בקבוצת סיכון לעבוד ולהמשיך בחיים, עד כמה שניתן ותחת ההגבלות".
ומה דעתך על החיסונים?
"זה מדהים שישראל כה מתקדמת. הצלחתם לחסן יותר ממחצית מהאוכלוסייה כשבארה"ב חיסנו רק כ־10%. החיסון לא רק מגן על האדם, אלא גם מאט את קצב ההתפשטות של הווירוס. לכן, היו צריכים לחסן קודם כל את הצעירים ולאפשר להם לחזור לעבודה ולחיים הרגילים. בידוד צעירים זה הרסני - לנשמה שלהם ולחיים שלהם ולכלכלה. אבל אני מודע שמהעמדה שלי קל מאוד לבקר. אני לא מקנא במי שנמצא בעמדה שצריך לקבל החלטות".
ומה עם ההשפעה על העסקים?
"לעסקים הקטנים יש מעט מאוד ייצוג. חברות גדולות משמיעות את קולן בלי שום בעיה - חוץ מזה שבמשבר הזה הגדולות לא נפגעו קשה. בטח שלא וול־מארט ואמזון. בכנסת ובבית הלבן לא מספיק מקשיבים לזעקה של בעלי המסעדות, בעלי העסקים הקטנים. מקבלי ההחלטות לא מספיק מבינים את המצוקה. קח אותי לדוגמה, אני עובד מהבית, בזום. בשבילי המצב לא קשה. אני בבית מרווח, יש לי אישה, יש לי עבודה, אני מקבל משכורת, אני כמעט לא מרגיש את המשבר, ואנשים כמוני מקבלים החלטות על החיים של אנשים שסובלים מהמשבר ונמצאים באיום. יש חוסר רגישות לכך שהכבוד העצמי של אנשים נפגע. אנשים צריכים ללכת לעבודה - וזה לא רק בשביל כסף".
אבל מה אפשר לעשות שאנחנו חיים עם וירוס קשה?
"תראה למשל את תעשיית הספורט בארה"ב. כאן זו תעשייה גדולה מאוד, לא כמו בישראל. התעשייה הזו החליטה לקחת סיכון ולהמשיך את משחקי הפוטבול. הם זכו לביקורת קשה על כך, אבל הם פעלו וגרמו הנאה להמון אנשים. ומה קרה? אדם אחד חלה ומת מהקורונה, אבל התעשייה המשיכה לפעול".
אז התשובה היא החיסונים?
"בהחלט. אנשים מבקרים את העובדה שהחיסונים יצאו לשוק מהר מדי. לי נראה מיותר שעיכבו את החיסון יותר מחצי שנה עד שהשלימו עוד ועוד פרוצדורות. לדעתי לא שקלו את העיכוב הזה, והסיכון בכלל, מול הסיכון שהמגיפה ממשיכה להשתולל. אם החיסון היה בשוק חצי שנה קודם לכן, היינו במצב שונה".
ומה דעתך על הטיפול בהשלכות הכלכליות של הקורונה? על כך שהבנקים המרכזיים משתפים פעולה עם הזרמת כספים לשוק והגדלת שיעור החוב? עד כמה בכלל אפשר להגדיל את יחס החוב־תוצר?
"תראה, המצב מסוכן. אומרים שזה לא רע עד שזה נהיה רע, אז אנחנו בדרך לשם. הרי אין ארוחות חינם ואני בהחלט מודאג מהמצב. שוב, באופן אישי, כביכול הכל פועל לטובתי: אני צריך למכור את הבית שלי בפרבר של וושינגטון לפני שאני עולה לישראל, וכעת מחיר הבית שלי גבוה יותר. ההשקעות שלי בבורסה מניבות תשואה פנטסטית. במילים אחרות: מי שיש לו נכסים להשקעה - מצבו השתפר, ומי שאין לו - מצבו מורע, כך שהפערים גדלים".
רוברטס לא מתכוון לקלישאה שלפיה "עשירים נעשים עשירים יותר ועניים נעשים עניים יותר", כי האמירה הזו לא באמת מתאימה לכל תקופה. במשבר הקודם, או אולי אפילו במשברים הקודמים, הפיננסיים, כמו זה של 2008, דווקא מי שלא החזיק בנכסים - בדירות ובהשקעות בשוקי ההון - נפגע הרבה פחות מהמשברים.
מענקי קורונה? לא בהכרח
אבל איפה באמת הגבול? ארה"ב חייבת 140% מהתוצר שלה. יש מספר שמעליו זה כבר לא הגיוני?
"אני באמת לא יודע מהו המספר הזה, אבל מי שטוען שהמספר לא משנה - טועה".
איך ניתן להסביר את זה שארה"ב מדפיסה כסף ואנחנו לא רואים אינפלציה?
"זה באמת מוזר. גם אני לא לגמרי מבין את זה וגם לא חכמים ממני. ההסברים האפשריים הם - או שמצפה לנו אינפלציה, או שמצפה לנו משבר בכיוון".
ייתכן שהאינטרנט הוא ההסבר? שלמעשה סוחרים לא יכולים להרשות לעצמם להעלות מחירים בתחרות המשוכללת שיצר המסחר האינטרנטי?
"זה כנראה חלק מהתשובה, אבל זו לא יכולה להיות התשובה לאורך זמן. הדפסת הכסף בהכרח תביא לאינפלציה בהמשך".
אני מבין שאתה נגד פיזור כסף, נגד מענקי קורונה למיניהם. אבל אם הממשלה מחליטה על סגר, או מגבלות על הפעילות הכלכלית, היא לא אמורה לקבל אחריות על ההחלטות האלה?
"כן, זה באמת בעייתי. כשלוקחים מהאנשים את האפשרות להרוויח, זה באמת תירוץ טוב לתת להם פיצוי".
מה תגיד על תפקוד הנשיא טראמפ במשבר ובכלל?
"הדהים אותי שהוא לא הבין מייד את החשיבות של החיסון. כמו כל פוליטיקאי הוא עשה הרבה טעויות, אבל הוא עשה גם הרבה דברים טובים. היה לו אומץ לעשות מהלכים לטובת המזרח התיכון. הוא עשה מהלכים כמו העברת השגרירות לירושלים והסכמי השלום. מבחינת תפקודו הכלכלי זה מורכב יותר. בהתנהלות מול סין, למשל, הוא מצד אחד שם על השולחן את האספירציות של סין. הוא הראה לעולם שיש בעיה עם המדיניות של הסינים, אבל הטיפול בעניין היה דרך הטלת מכסים. הטיפול הזה פגע בחוואים ובחקלאות האמריקנית, וכאן החקלאות הרבה יותר משמעותית לכלכלה. בסופו של דבר הוא גם לא העניש את סין על הפצת הווירוס".
הוא היחיד שהתעקש לקרוא לו "הווירוס הסיני".
"נכון, אבל זה לא עונש מספק. הוא 'מרקנטליסט' ובכל זאת הגירעון המסחרי של ארה"ב לא השתפר בתקופתו".
"הרגו את מדעי החברה"
רוברטס הוא לא הראשון המכנה את טראמפ "מרקנטליסט" - מי שמאמין בצמצום היבוא ובהגדלת היצוא כאמצעי חשוב לצמיחה, בין היתר באמצעות צמצום הגירעון המסחרי. אלא שהתיאוריה הזו, שהיתה פופולרית לפני 500 שנה, זוכה כיום בעיקר לזלזול. כבר לפני 250 שנה אדם סמית' דחה את התיאוריה הזו, והציע תיאוריה חלופית שלמה יותר. באותה תקופה סמית' ניבא שארה"ב המתהווה תהיה כלכלה חזקה יותר מהאימפריה הכלכלית של בריטניה, מכיוון שהיא מקיימת מסחר באופן חופשי יותר, בעוד בריטניה גוזרת קופונים מהסוחרים איתה.
ואם כבר מדברים על מסחר בינלאומי, מה דעתך על הביטקוין הממריא לכיוון 50 אלף דולר ליחידה?
"זו תופעה מעניינת מאוד. יש לי כמה ביטקוין, אבל אם זה היה פשוט יותר לקנות ולמכור, הייתי קונה הרבה קודם. זו אחת הבעיות של המטבעות האלה, שהם דורשים התעסקות לא פשוטה. הפוטנציאל המדהים שלהם הוא האפשרות לבצע עסקאות בין מדינות. אבל ברור שהמדינות ימצאו דרך לשלוט בעניין".
אני עוקב אחרי ההוראה שלך כבר הרבה שנים וגם אני עוסק בזה ותוהה: האם העולם כיום מבין יותר את השוק מאשר לפני שני עשורים, למשל? אני מתכוון בעיקר לצעירים בארה"ב ובישראל.
"נכון שהיינו קרובים לכך שברני סנדרס ינצח. זה אומר שאם תשאל פה צעירים, תגלה הרבה תמיכה ברעיונות סוציאליסטיים. ובכל זאת, אנחנו לא קובה ואפילו לא שבדיה או דנמרק. אז מה שאנשים אומרים זה דבר אחד, אבל אין פה קריאה להלאמת חברות, ויש פה דרישה לחופש בכל הקשור לתכנים של האינטרנט. מעבר לכך, ארה"ב היא התעשייה הגדולה בעולם של קרנות סיכון ('ונצ'ר קפיטל'; עב"ט) - זו תעשייה של שוק חופשי. גם התרבות הבסיסית פה היא של חופש להרוויח הרבה כסף ולשמור אותו לעצמך. אפשר להרוויח הרבה ואפשר להפסיד את כל הכסף, ורוב האנשים חושבים שזה טוב".
אולי הפרשה של "גיימסטופ" מעידה על בעיה גדולה יותר לשוק החופשי?
"לא בטוח. כן יש רצון להעניש את קרנות ההון סיכון, אבל זה לא משנאת העשירים, אלא משנאת וול־סטריט. ברור שיש אנשים שמאשימים עשירים בכך שהם מצליחים פחות. יש תסכול ממחירי הדירות והמזון".
ממה אתה מתלהב באתגר החדש במרכז שלם?
"בארה"ב, מדעי החברה ומדעי הרוח נעשו פוליטיים ופחות פופולריים. סטודנטים לומדים בשביל התעודה. הרגו את המדעים האלה. במרכז שלם מאמינים בחשיבות של לימוד היסטוריה ופילוסופיה. הסטודנטים לא באים מתוך דאגה למה שהם יעשו עם התואר. הם יודעים שהם לא ייצאו משם רופאים, רואי חשבון או עורכי דין. הם סטודנטים שמודעים לכך שהכסף הוא לא מרכז החיים. יש חשיבות לשגשוג האנושי, למשמעות ולסיפוק".
מוזר לשמוע את זה מכלכלן.
"זו טעות איומה להתמקד רק במה שניתן למדוד. עם כל הכבוד להכנסות, הוצאות ותל"ג, הדברים החשובים בחיים לא יכולים להימדד באופן הזה".
אתה מזהה הבדלים מהותיים בין הסטודנט האמריקני לבין הישראלי?
"הסטודנט הישראלי מבוגר יותר, אבל גם בוגר יותר ויודע מה הוא רוצה. זה משמעותי. כשביקרתי במרכז שלם ראיתי סטודנטים קוראים את האודיסיאה (יצירה אפית יוונית; עב"ט). הסוגיות המרכזיות שם מועלות גם בסדרה המצוינת 'חטופים' - מורכבות החיים, הקושי של החטוף, של השובה ושל בני המשפחה של החטוף. כל הנושאים האלה מדברים למי ששירתו בצבא והם חלק מהחיים". טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
