בשנה האחרונה איבד יאיר לפיד לפחות שני חברים טובים, שותפים לדרך. שניהם, כמו שאומרים, התהפכו עליו. לאחד קוראים בני גנץ, ולשני עפר שלח. אין ספק שהם יעלו אצלו בחשבון הנפש, לקראת יום כיפור.
"אני רוצה להגיד לך משהו אפרופו יום כיפור. בבומבה הראשונית, כשכחול לבן התפרקה וגנץ ואשכנזי נכנסו לממשלה, הרגשתי מאוד נבגד שהפרו את אמוני. כעסתי על עצמי. אמרתי לעצמי, אתה נותן אמון באנשים, וכמה פעמים עוד תידפק מזה שאתה נותן אמון באנשים. היו לי המון מחשבות סביב זה.
"בסופו של דבר, יש לי סיכום עם עצמי שאמשיך לתת אמון באנשים ואוכַל אותה מדי פעם, כי אני מעדיף את זה על פני חיים שלמים של חשדנות ופרנויה והסתכלות תמידית מאחורי הכתף. ראיתי מה זה עושה לנתניהו. זה משחית את הנשמה וגורם לך לחשוד בכולם, כל הזמן. אני מעדיף לתת אמון באנשים, ומדי פעם ליפול.
"אני לא איש תמים, אני מספיק שנים בפוליטיקה, ואני לומד שיעור. אבל לגבי החלק הזה, שנתתי אמון באנשים והם בגדו בי, החלטתי שאני לא מצטער על זה".
גם עפר שלח הפר את האמון שלך.
"זה לא אותו דבר. בנאדם שאתה מכיר 30 שנה זה לא כמו בנאדם שאתה מכיר שנה. דווקא מתוך כבוד לעפר אני לא עושה את ההשוואה למה שקרה עם בני וגבי".
דיברת איתו מאז ההודעה שלו?
"עוד לא. הניסיון שלי מלמד אותי שצריך לתת לדברים לשקוע. אנחנו עובדים באותו בניין (בכנסת), אני מניח שבסוף נדבר".
אתה מכיר את הטענה שהכל הצגה. הרי בזכות המהלך הזה אתם מקבלים חשיפה תקשורתית ומפריכים את הטענה על מפלגה דיקטטורית. אתם חברים 30 שנה, ושניכם אנשי תקשורת מעולים שיודעים איך להשתמש בתקשורת.
"אנחנו לא עושים כאלה הצגות. אני איש הגון מכדי לשחק ככה עם התודעה הישראלית. לא עושים דבר כזה".
אז איך קרה שחבר כל כך טוב עשה לך את זה?
"עשיתי לעצמי כלל: אני לא מוכן לדבר נגד עפר. אני מכיר את הילדים שלו, אנחנו חברים עשרות שנים, ומה שלא יקרה בעתיד, לא מבטל את העבר".
הוא בחר לעשות את זה בדרך הכי אישית. התייצב בכל האולפנים ונכנס בך חזק, אמר שהמפלגה לא רשומה על שמך בטאבו, ועוד ביטויים לא פשוטים.
"אני הייתי נוהג אחרת".
קיבלת ממנו סכין בגב.
"אני לא מדבר במושגים האלה".
באילו מושגים אתה כן מדבר?
"יש פה מישהו עם שאיפה פוליטית, והוא ביטא אותה בקול רם. בעיניי, יותר מכל דבר אחר, זו הבעת אמון והצלחה של יש עתיד. אף אחד לא מנסה להתחרות על מקומו בתוך מפלגות קטנות. דווקא בגלל שהיום אנחנו אלטרנטיבה שלטונית, יש מי שקורא תיגר. זה הגיוני".
הודעת שלא יהיו פריימריז פתוחים.
"נכון. אני לא מוכן שיהיו אצלנו תופעות כמו קבלני קולות ומפקדי ארגזים. ב־2021 נערוך ועידת מפלגה, לכולם תהיה האפשרות להתחרות מולי, ואני מאמין שאמשיך לעמוד בראש. אני רק לא יודע מה יעשה עכשיו נתניהו, שכל הזמן קורא למפלגה שלנו דמוקטטורה".
יכול להיות ששלח ילך להקים גוש שמאל?
"כן, יכול להיות".
יש לו כוח אלקטורלי?
"לא משמעותי".
כמה סודות אישיים הוא מחזיק עליך?
"אפס".
וסודות פוליטיים?
"אין לי בעיה עם זה. פעם אמרו לי שאנחנו צריכים לשכור חברה לביטחון מידע. אמרתי שיש לי רעיון טוב יותר: דברו יפה בטלפון וכתבו מילים יפות אחד לשני".
שלח חתר תחתיך הרבה זמן, או שזאת היתה גחמה של הזמן האחרון?
"אתה צריך לשאול אותו".
אני מניח שיכולת להרגיש את זה.
"אני לא אדבר על עפר. אין לי סיבה ואין לי מה".
הוא יישאר ביש עתיד?
"לא יודע. תלוי בו. נראה שזה הולך למקומות אחרים".
"הממשלה עסוקה במריבות"
על מה אתה מצטער בשנה החולפת?
"כשאבא שלי נפטר, הוא ביקש שאכתוב על הקבר 'עשה כמיטב יכולתו'. ישבנו באיכילוב ארבעה ימים לפני שהוא נפטר. אמרתי לו, 'אבא, אפשר לכתוב דברים יותר מוצלחים. היית סגן ראש הממשלה. סיפור חייך...' הוא אמר לי, 'אתה טועה. זה הדבר הכי טוב שאפשר להגיד על בנאדם'.
"אני בשנה הזאת עשיתי כמיטב יכולתי בשביל משהו שאני מאמין בו: להחליף שלטון, להביא שינוי, לשפר את מצב הילדים שלי. אני לא מתחרט על כלום. הייתי רוצה שהתוצאות יהיו אחרות".
ממי אתה צריך לבקש סליחה?
"מחוסיין עבאס, בחור ערבי שמטפל בבית של הבת שלי האוטיסטית. יש שם בבית שמונה חבר'ה שנכנסו לבידוד, אוכלוסייה הכי קשה בעולם, ילדים אוטיסטים עם תפקוד בינוני וגבוה. הוא בילה שבועיים באוגוסט בבית הזה בתוך חליפת מגן. מדי פעם פתח רדיו ושמע את ראש הממשלה אומר לו שהוא לא אזרח במדינת ישראל, שהקול שלו לא נספר בקלפי, ושלא רוצים לשמוע על הבעיות שלו. אני מציע שכולנו נבקש סליחה מחוסיין עבאס".
מי צריך לבקש סליחה ממך?
"די הרבה אנשים, אבל לא אכנס לשמות. אני חושב שבני גנץ ואשכנזי צריכים לבקש סליחה לא ממני, אלא מהבוחרים".
היה צפוי שתגיד את זה.
"אבל זאת האמת. אנשים האמינו בהם והלכו אחריהם, הם הבטיחו משהו ולא קיימו. היות שזו שנה חדשה, אולי לא מאוחר מדי לתקן. הם עוד יכולים. צריכים פעם אחת להיכנס למליאה, ללחוץ על הכפתור הנכון בהצבעת אי אמון, ולתקן את הנזק שעשו".
"צריך ממשלה חסכונית"
מה עוד למדת בשנה החולפת? על המדינה? על הממשלה?
"אחד הדברים שנתניהו משדר כל השנים זה שהכל מדהים, הכל מצוין. באה הקורונה ולימדה אותנו שהמצב לא מצוין, ושבגלל שחשבנו שהכל מצוין, המערכות השלטוניות עברו ניוון נוראי, הן לא מתפקדות".
נתניהו יגיד שאפשר להסתכל על זה אחרת: המצב המדיני, הביטחוני והכלכלי עד הקורונה באמת היה מצוין, ואז הגיע הנגיף ופגע בכל העולם.
"ישראל תמיד טוענת שהיא מקרה ייחודי, שאי אפשר להשוות אותה לאף אחד אחר. אבל הקורונה דווקא מאפשרת להשוות אותנו. זה אותו וירוס בכל העולם, חוקי הכלכלה בזמן חירום הם אותם חוקי כלכלה בכל מקום, וההבדל היחיד בין מדינות שהצליחו לטפל בקורונה למדינות שלא הצליחו לטפל בקורונה, הוא ההנהגה.
"ראש ממשלת ניו זילנד, ג'סינדה ארדרן, בת 40, הצליחה לטפל בקורונה טוב יותר מנתניהו. ראש ממשלת פינלנד, בת 34, טיפלה בזה טוב יותר מנתניהו. גרמניה, צרפת, שבדיה - כולם טיפלו בזה טוב יותר מנתניהו".
אתה מתעלם מזה שהציבור הישראלי לא שומר על ההנחיות. חסידים, תל־אביבים, ערבים. גם אם יהיו 14 יאיר לפידים בראשות הממשלה, לא נצא מזה אם הציבור הישראלי ימשיך לצפצף.
"הישראלים היו הכי ממושמעים בעולם בסגר הראשון. לא מפני שהיה פחד, אלא מפני שהם הבינו מה מצפים מהם. הייתי עכשיו בנהריה, יש להם חוף גולשים מדהים. לפי ההנחיות, מותר ללכת לים, אסור להיכנס למים, אבל מותר ספורט יחידני. הם מבולבלים. אף אחד לא אמר להם מה לעשות, כי אף אחד לא יודע. זה לא מנוהל נכון".
אתה באמת חושב שהיית יכול לעשות את זה אחרת?
"בוודאי. קודם כל הייתי מקים ממשלה של 18 שרים ולא של 36. תראה מה קורה בתחום התעסוקה: הוא מחולק בין ארבעה משרדי ממשלה - כלכלה, רווחה, אוצר, ומשרד ראש הממשלה. אי אפשר לטפל ככה ברצינות.
"בנוסף, אין לי כתבי אישום שאני צריך לדאוג מהם. בגדול, הייתי קם בבוקר והולך לעבוד במשבר הזה. הממשלה לא עובדת בזה. הם עסוקים במריבות, בעניינים משפטיים של נתניהו".
מה נתניהו היה צריך לעשות שהוא לא עושה?
"היה צריך ממשלה חסכונית, בלי שר מים ושרת חיזוק קהילתי. לא היה צריך לחפש מי ינהל את משבר הקורונה. מדינת ישראל קבעה לפני שנים שמשרד הביטחון אחראי גם למצבי חירום לא צבאיים. שם נמצאים פיקוד העורף, רח"ל (רשות חירום לאומית), ועוד. הסמכויות היו צריכות לעבור למשרד הביטחון. היה צריך להקים מרכז הסברה במקום נאומים של ראש הממשלה, שבהם הוא מסביר כמה הוא נפלא. בכל יום היה צריך להיות הסבר של איש מקצוע, שקט, מרגיע ורגוע, שיסביר לציבור את ההנחיות כך שהציבור יבין אותן.
"אחר כך הייתי הולך למודל כמו הרמזור. סגרים גמישים לפי שכונות, ממוקדים באוכלוסיות בסיכון. הייתי מגייס 5,000 אנשי מילואים להקמת מערך של בדיקות אפידמיולוגיות. מתגבר את המעבדות בסטודנטים לרפואה.
"הייתי מעביר תקציב בחודש הראשון לכהונת הממשלה, תקציב הוא תוכנית העבודה של משרדי הממשלה. וגם מאייש בשבועיים הראשונים את התפקידים הבכירים: מפכ"ל, פרקליט מדינה, ראש רשות הפרטיות. יש סדרה של תפקידים לא מאוישים".
מה חשבת על הפרת ההנחיות החמורה של המפגינים נגד נתניהו?
"לא אהבתי את המסיבה בים. זו לא היתה מחאה, זו היתה מסיבה. אבל זה שישראלים טובים ופטריוטים הולכים להפגין בגשרים כי הם מודאגים מגורל מדינתם זה לגיטימי לגמרי. כל עוד שומרים על ההנחיות".
בבלפור לא שומרים על ההנחיות. זה מה שגרם למדרון החלקלק - כולם אומרים לעצמם, "אם למפגינים בבלפור מותר, אז למה לי לא?"
"זה לא מה שגרם למדרון החלקלק, אלה שטויות של נתניהו. מה שגרם למדרון החלקלק זה שהממשלה לא לוקחת ברצינות את ההנחיות של עצמה, כולל יועצי ראש הממשלה. מי שמפר את ההוראות עושה טעות. ההנחיות שומרות על הבריאות".
זה קל להיות יו"ר אופוזיציה בתקופה הזאת.
"אני מוכן עכשיו להעביר את התפקיד הזה לנתניהו ולהחליף אותו בתפקיד שלו".
אם נתניהו בא אליך עכשיו ואומר, "בוא, תן כתף, תיכנס לממשלה" - מה אתה אומר לו?
"הוא כבר בא כמה פעמים, יכולתי לדבר איתך עכשיו עם תואר ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ. אבל אמרתי והבטחתי לציבור שלא אשב עם נתניהו, כי הוא לא יכול להיות ראש ממשלה עם כתב אישום. זו התחייבות שלי לציבור, וכשאני מתחייב על משהו, אני מתייחס לזה ברצינות".
"בני בגד ברעיון"
אשתך ליהיא סיפרה שפיתחתם חברות קרובה עם בני גנץ ואשתו. יצאתם ביחד, שיתפתם בפרטים מהחיים האישיים. זה נגמר בבת אחת.
"האמנתי למילים של בני. סמכתי עליו. אבל עוד הרבה לפני שהוא בגד בי, הוא בגד ברעיון הרבה יותר גדול. אתה הולך לקלפי עם פתק שכתוב עליו רעיון גדול - ימין או שמאל, שלום או מלחמה, סוציאליזם או קפיטליזם - משהו משמעותי. אדם שהלך לקלפי עם הפתק של כחול לבן, עם הבטחה לא לשבת עם נתניהו, ובסוף מצא אותם יושבים עם נתניהו - איבד עוד יותר את האמון בפוליטיקאים. יש פה הפרה שאני לא יודע כמה זמן ייקח להחלים ממנה, בגלל מה שעשו גנץ ואשכנזי".
הם הצילו את מדינת ישראל מבחירות רביעיות.
"היתה לנו תוכנית עבודה מאוד ברורה: למנות את מאיר כהן ליו"ר הכנסת, להעביר את החוק שאדם עם כתבי אישום לא יכול לרוץ לראשות הממשלה במדינת ישראל, ואז הכל היה נראה אחרת. כל מה שהיה צריך לעשות זה להחזיק מעמד עוד שבוע אחד. זה משהו שהגיוני לצפות מרמטכ"ל, לעמוד בלחץ".
איך זה נראה בזמן אמת? מה קרה שם, בחדרי חדרים?
"למעשה זה התחיל ביום שלישי בערב. נפגשנו, הקוקפיט, וסגרנו את תוכנית הפעולה המוכרת - ממנים את מאיר כהן ליו"ר הכנסת ומעבירים את החוק שלא מאפשר לנתניהו להתמודד. ביום רביעי בבוקר אני יושב בחדר שלי בכנסת, מאיר (כהן) נכנס ואומר לי, 'יש לי הרגשה רעה'. אני אומר לו, 'מה אתה מבלבל את המוח', סיכמנו הכל אתמול בערב, הכל סגור. והוא אומר לי, 'אתה תראה, בסוף יקרה משהו לא טוב'.
"אמרתי לו ולעוד כמה חברים שישבו בחדר, שכל אחד יוציא 50 שקלים ונתערב. בדיעבד אפשר לומר שמאיר כהן הוא לא יו"ר הכנסת, אבל הוא עשיר ב־200 שקלים.
"משם הלכתי לישיבה של ועדת חוץ וביטחון. באמצע הישיבה נכנסה המזכירה של בני ואמרה שהוא צריך אותי דחוף. אפילו לא חשבתי שזה מה שהולך לקרות. נכנסתי אליו לחדר, והוא אמר לי, 'החלטתי לקחת לעצמי את תפקיד יו"ר הכנסת', וזהו. אמרתי לו, 'אז החלטת לפרק את כחול לבן'. התווכחנו עוד כמה דקות, אמרתי לו, 'אני לא מבין אותך, אתה עושה טעות קשה'. ראיתי שההחלטה סופית ויצאתי החוצה. בסך הכל ישבתי איתו שש דקות.
"בחוץ פגשתי את ניסנקורן. אמרתי לו, 'אתה יודע שבני פירק עכשיו את כחול לבן?' ראיתי שהוא יודע. אמרתי לו, 'אתם תצטערו הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים', והלכתי. אני יודע שהם מצטערים הרבה יותר מהר ממה שהם חשבו".
כשאתה יוצא, מה אתה אומר לעצמך? "דפקו אותי"?
"לא באופן אישי. חשבתי על כל הארגון האדיר ועל אלפי אנשים, שהלכו אחרי שני הרמטכ"לים שהבטיחו להם משהו והפרו את ההבטחה הזאת".
למה לדעתך הם עשו את הצעד הזה בסוף?
"שאלתי את עצמי עשרת אלפים פעם מה קרה בין יום שלישי בלילה ליום רביעי בבוקר. אין לי מושג. הם כנראה לא הבינו שזה עסק קשה וקשוח. כולם מנסים לכופף אותך, ואם אתה לא יודע לעמוד על שלך, תחפש מקצוע אחר".
אז אתה מסכים שאי אפשר לבטוח בפוליטיקאים.
"אפשר. יש הרבה פוליטיקאים שאני בוטח בהם. מאיר כהן, מיקי לוי, אורנה ברביבאי. אפילו בליכוד יש פוליטיקאים שאני יכול לבטוח בהם. גם אצל החרדים, שיש לי מולם מריבות גדולות, אם יעקב אשר מיהדות התורה או איציק כהן מש"ס נתנו יד למשהו - אני יודע שזה יקרה".
אתה מצטער היום על כל ההסתחבקות עם גנץ ואשכנזי? הקוקפיט, התמונות והסרטונים שבהם אתם שרים ביחד, צוחקים, נוסעים לכל מיני מקומות בארץ לאכול פלאפל. לא מביך אותך בדיעבד?
"לא מאוד. אתה פשוט שואל את עצמך כמה מזה היה אמיתי וכמה לא. אבל אני לא מוכן לדון את עצמי לחיים שלמים של חשדנות".
מדברים על גנץ במונחים של אדם טוב, שבאמת בא לעשות בשביל המדינה ולא בשביל כל מיני תככים פוליטיים.
"דווקא בגלל זה אני לא מצליח להאמין לחולשה שהוא גילה. זה משהו שלא אופייני לרמטכ"ל. התוצאה היא שאנשים אומרים לעצמם, 'לא חשוב מה אני אצביע, יבוא פוליטיקאי וירמה אותי'. זו תחושה מסוכנת, ובני וגבי לא מבינים שהם משחקים עם הדבר היסודי הזה. אני יכול להבין למה הציבור אומר אחרי דבר כזה 'כל הפוליטיקאים שקרנים', אבל אני לא שקרן. מה שהבטחתי, קיימתי".
בדיעבד, החיבור בין יש עתיד לכחול לבן היה טעות?
"לא היתה אפשרות אחרת. לא הייתי סולח לעצמי אם לא הייתי מנסה לאחד את כל הכוחות האפשריים כדי להביא שינוי למדינת ישראל. אם מחר תהיה לי שוב הזדמנות לאחד את כל הכוחות, אני אעשה את זה שוב, רק שהפעם יהיה שינוי אחד משמעותי: הכל יהיה תחתיי".
כשאתה רואה לפעמים את ההשפלות שגנץ סופג מביבי, יש בך איזושהי שמחה לאיד?
"אני לא מבין למה הוא נשאר שם. ברור שנתניהו לא יקיים את הסכם הרוטציה. ברור שגנץ לא מצליח ליישם מה שהוא רצה ליישם. הממשלה הזאת היא אסון. גם מי שתמך בחיבור הזה בין כחול לבן לליכוד, חושב היום שהיא אסון. היא סיימה את תפקידה כשנתניהו עמד בבית המשפט עם האנשים שלו במסיכות מאחוריו והודיע שאין עוד שלטון חוק בישראל. היא סיימה את תפקידה אחר כך כשהוא נכשל כישלון טוטאלי בטיפול בקורונה. כל מה שנשאר כרגע מהקריירה הפוליטית של גנץ זה שבגללו ביבי ראש ממשלה".
ויש בך קצת שמחה לאיד?
"ממש לא. אין בי דבר כזה. אורי אורבך ז"ל אמר ששמחה לאיד היא החטא החביב עליו. החטא החביב עלי הוא פחמימות. וברצינות, אני מסתכל על זה בצער ומחכה שיתעשתו".
יש אפשרות שאתה וגנץ שוב משתפים פעולה?
"אני אשתף פעולה עם כל מי שיבוא לתקן את הפוליטיקה הישראלית".
כלומר, אתה לא שולל אפשרות כזאת.
"לא שולל כלום. כל האמיתות והפסילות הישנות מתו בקורונה. אפשר לשתף פעולה עם כל מי שרוצה שבמדינה יהיו כמה שפחות חולים".
תראה כמה עריקים היו במפלגות שמתנגדות לביבי: בכחול לבן היו גנץ, אשכנזי, האוזר והנדל. במרצ־עבודה־גשר היתה אורלי לוי. קראו להם סוסים טרויאניים. איך קורה דבר כזה?
"זה קורה כשאין לך עולם ערכים. הקבוצה הזאת שהזכרת לא מנהלת את עולם הערכים שלי. אני מנהל אותו. אחד המשפטים האומללים שבני אמר זה 'יש עקרונות שנכונים לשעתם'. זה לא נכון. עקרונות צריכים להיות נכונים כל הזמן, לא לשעתם".
מה חשבת על האמירה שלו "יש ימים שאני לא רוצה ללכת לבית ספר"?
"זה הצחיק את כולם, כי היה ברור שזאת האמת. שהוא נמצא במקום שהוא לא אוהב להיות בו".
עם בוגי זה מוצלח יותר? הוא מביא יותר תועלת או יותר נזק?
"היחסים עם בוגי הם פיצוי גדול. הוא ישר והגון. אנחנו שני אנשים מאוד שונים, שמסתדרים ממש בקלות. ודאי שהוא מביא תועלת. יש לו ניסיון ביטחוני עשיר. כשנחשפה סוגיית מכירת ה־F-35 לאמירויות, עם מי אתה חושב שהתייעצתי? עם בוגי".
יש לו אובססיה לסוגיית הצוללות.
"מגדירים את זה כאובססיה, כדי לא לדבר על זה שכלי נשק קטלניים סופקו למדינה ערבית ועלולים לשנות את המאזן בים התיכון ובים סוף. זה שיש ניסיון מתמיד לתקוף אותו רק אומר שתדמיתו הציבורית חזקה בנושאים של ביטחון לאומי. אי אפשר לא לקחת אותו ברצינות. גם הוא יכול היה להיות שר בכיר בממשלה, והוא נשאר נאמן לעקרונותיו".
אז שיתוף הפעולה איתו ועם מפלגתו יימשך?
"בוודאי".
איך תרענן ותגוון את הרשימה שלך?
"אני מרוצה מאוד מהרשימה שלנו, יש בה את כל הכוחות כדי לנסח חוזה ישראלי חדש. אני מניח שנצרף את אנשים למטרה הזאת. לא אכנס לשמות".
היית רוצה שגדי איזנקוט יבוא להיות מספר 2 שלך?
"אשמח מאוד אם מישהו כמו איזנקוט ייכנס לחיים הפוליטיים, ויותר מאשמח אם הוא יבוא ליש עתיד. הוא יעשה את ההחלטות שלו בזמן שלו".
תוותר בשבילו על המקום הראשון?
"לא יהיה מצב כזה".
בסופו של דבר, מתברר שרמטכ"לים הם לא פוליטיקאים מוצלחים מאוד.
"אחרי שלושה סיבובי בחירות, אנשים מבינים שקשיחות פוליטית היא דבר נרכש. לי יש ניסיון. אני לא נכנע לביבי".
עכשיו אתה כבר פחות מתלהב מרמטכ"לים?
"אני מתלהב ממי שהקדיש את חייו לביטחון ישראל. זה בעל ערך. רק שהשנה ראינו שזה סט שונה של כישורים ממה שמצריכה הנהגה פוליטית".
"כולם, מלבד הקיצוניים"
אתה באמת מאמין שביום מן הימים תהיה ראש ממשלה? באיזו קונסטלציה?
"הממשלה הבאה תוקם לפי גבולות גזרה שונים לחלוטין מכל מה שהכרנו אי פעם. המרחב הפוליטי והתקשורתי נמצא באיחור ניכר אחרי החברה הישראלית. החברה הישראלית אומרת לפוליטיקאים ולתקשורת, 'תרדו לנו מהווריד, לא מעניין אותנו ימין ושמאל, דת ומדינה, ודברים דומים. מה שמעניין אותנו עכשיו זה הקורונה והכלכלה'.
"זאת תהיה הממשלה הבאה - ממשלה שתשים את כל הדברים האלה בצד ותטפל בקורונה ובכלכלה. בממשלה הזאת יכולים להיות חרדים, ערבים, דתיים, חילונים, ימנים ושמאלנים. כולם. כל מי שיגיד לי שהוא מוכן לשים בצד את כל הנושאים האחרים, מלבד שני קווים אדומים: שלטון החוק, ואי־סקטוריאליות. לטפל בבעיה שיש לכולם".
אתה באמת חושב שהחרדים ילכו איתך?
"אם אבוא לחרדים ואגיד להם שאני יודע לטפל טוב יותר באלעד או בביתר עילית, אני בטוח שלא יעניין אותם הסיפור הישן של החברה הישראלית. יש מצב חדש.
"הממשלה הבאה תגיד: בשנתיים הקרובות אני מטפלת בקורונה ובכלכלה. מורידה את האבטלה, פועלת להוציא את ישראל מהמשבר הכלכלי, משהה את כל הוויכוחים הישראליים, שצריך לנהל אותם, אבל זה לא הזמן. נושאים כמו דת ומדינה, שתי מדינות או מדינה אחת, קפיטליזם וסוציאליזם - כל זה יחכה, כי עכשיו יש משבר, ותהיה ממשלת אד־הוק לטיפול במשבר. אציג תוכנית עבודה וכולם מוזמנים".
רעיון יפה ונחמד, אבל איך זה מסתדר עם המספרים שרואים עכשיו בסקרים?
"המספרים עכשיו לא עושים עלי רושם. אני לא יודע מה יהיה בבחירות".
אנחנו יודעים, פחות או יותר.
"לא, אנחנו לא. כל מי שמסתכל על המספרים עכשיו אין לו מושג מה יהיה בבחירות הבאות. הבחירות הבאות יהיו אחרי חורף לא פשוט, אחרי שכולם יודעים שנתניהו נכשל".
אוקיי. אז תיאורטית, אתה, ליברמן ובנט ביחד?
"כן".
סמוטריץ' ביחד עם עידן רול?
"אמרנו שהקווים האדומים זה בלי קיצונים".
סמוטריץ קיצוני?
"סמוטריץ איש קיצוני שרק בשבוע שעבר רצה להוציא מהארץ את הנכדים של הרוסים ופעל לוועדת חקירה נגד שופטים. הקווים האדומים שלי זה שלטון החוק, סקטוריאליות וקיצוניות".
אוקיי. אז נגיד שיש את בנט בלי סמוטריץ', ליברמן ואתה. אתה עדיין לא מתקרב לרוב.
"אמרתי לך, אני לא נכנס לדיון על המספרים. אני מוכן לנהל את הדיונים הקואליציוניים שש שעות אחרי שאדע את תוצאות הבחירות".
ואז ליברמן יישב עם הערבים?
"כל מי שמוכן לטפל בקורונה ובכלכלה, מלבד הקיצונים. אם, למשל, בן גביר יעבור חס וחלילה את אחוז החסימה, לא יהיה אפשר לשבת איתו. היבא יזבק מהרשימה המשותפת היא קיצונית".
זה לא נשמע כמו משהו שעומד להסתדר.
"אני אפנה לכולם. אני יודע שבתקופה כזאת אנחנו צריכים ממשלה אחרת, שמתנהלת אחרת ומטפלת בבעיות אחרת. אני מרגיש שהקורונה והמשבר הכלכלי הם הזדמנות לנקות שולחן ולראות אם אנחנו יודעים לדבר אחרת אחד עם השני".
יש אופציה בכל הביחד הזה ללכת גם עם נתניהו?
"לא. יש לו כתבי אישום".
מישהו אחר מהליכוד?
"בוודאי. אם אני מקים את הממשלה ונתניהו לא שם - הליכוד הוא הטלפון הראשון שלי. הם הכי קרובים אלינו אידיאולוגית".
בקיצור, אנחנו הולכים שוב לאותו פלונטר פוליטי.
"אני לא חושב שנגיע לשם. זו פעם ראשונה שנתניהו יגיע לבחירות כשהכלכלה בארץ במצב גרוע, והוא אשם בזה. זו פעם ראשונה שיש כישלון בסדר גודל כזה, וכולם יודעים מי אשם. זה משנה את חוקי המשחק".
"אפשר לנצח את נתניהו"
נפתלי בנט, שאתה מסמן אותו כשותף, אמר עליך לא מזמן בתוכנית של אופירה וברקו: "בשונה מלפיד, אני לא מתוכנת בשנאה". וגם: "לפיד קם כבר עשר שנים בבוקר כדי למצוא עוד פצע נגד החרדים, לשקר על זה ולהסית, אני לא במשחק הזה". איך תשתפו פעולה ככה?
"סליחה שלא התרשמתי מזה. אני מעריך את נפתלי בנט, הוא עושה עבודה טובה בימים אלה. הבעיה היא שבסוף הוא ייכנס לממשלה של נתניהו. בגלל זה נתניהו מתעסק בי ולא בו. הוא יודע שהם חלק מאותו מחנה, ושבסוף בנט יצטרף אליו".
אם בנט יקבל יותר מנדטים ממך, תצטרף אליו?
"נדבר על זה אחרי שנדע את תוצאות הבחירות".
מה אתה חושב על היעלמות מפלגת העבודה?
"אני מניח שזה מְפנה כמה מנדטים, שיעברו אלינו. מה שקרה למפלגת העבודה הוא שכבר כמה שנים לא ברור מה היא אומרת. הליכוד בוחר את הלאומיות על פני הליברליות, יש עתיד מתעקשת על איזון בין יהודית ודמוקרטית. מפלגת העבודה - לא ברור כבר מה היא מייצגת. כנראה בגלל זה היא התרסקה".
נתניהו ראש ממשלה כבר 11 שנים ברציפות. היית אומר שהוא בלתי מנוצח?
"זה לא נכון שהוא בלתי מנוצח. אחד הדברים האופטימיים שלקחתי מהשנה הזאת הוא שבשנה אחת ניצחנו את נתניהו פעמיים. נכון שלא נעשה הצעד הפוליטי המשלים שיביא להחלפתו, אבל מבחינת הרעיונות, הארגון, השטח - ניצחנו אותו פעמיים. השם שלי היה פעמיים על הפתק שניצח אותו. זו אגדה שאי אפשר לנצח אותו. אפשר".
"אנחנו פרוסים בכל המדינה"
המצביעים של נתניהו באים ברובם מישראל השנייה. יאיר לפיד מצפון תל אביב יכול להביא מצביעים מנתיבות או מבית שאן?
"אנחנו פרוסים היום בכל המדינה. יש לנו אנשים באופקים, ראשי ערים שלנו בערד, בכרמיאל, בכל רחבי המדינה".
ועדיין, רוב המצביעים שלכם מת"א ומהשרון.
"זה משתנה כל הזמן, ובבחירות הבאות זה ישתנה באופן דרמטי. במשך כל השנים האחרונות היינו מגיעים לפריפריה ושומעים מהם שהמצב הכלכלי טוב יותר מלפני עשר שנים. כשנגיע לפריפריה לפני הבחירות הבאות, המצב יהיה חמור יותר מאי פעם, ולכולם יהיה ברור שנתניהו אשם בזה".
ראית את החשיפות של עמית סגל על מה שמתרחש בפרקליטות?
"יש פה שני דברים לא קשורים, שמחוברים ביניהם בכוח. הפרקליטות והמשטרה, כמו כל המערכות הציבוריות הישראליות, צריכות להיות פתוחות לביקורת. הבעיה היא שתופרים בין הדברים שצריכים תיקון לבין תיקי נתניהו, באופן מלאכותי.
"פרופ' דניאל פרידמן, לא אדם שחשוד שאין לו ביקורת על מערכת המשפט, אמר לי שבמקרה של נתניהו, לא רק שלא הקשו עליו, אלא אפילו הקלו עליו. נתניהו מגייס את הביקורת באופן מוחלט כל כך, שלמעשה הוא דוחק לפינה את כל מי שרוצה לקיים דיון על מערכת המשפט.
"אין לי בעיה עם ניקוי אורוות, אבל בכל פעם שמנסים לתקן משהו ומגייסים את זה כדי לעזור לנתניהו במשפטים פליליים שלו, זה מזהם את הדיון. אחרי שיסתיים המשפט, נעשה את התיקונים הדרושים".
אז מבחינתך אתה בטח מעדיף שאבי ניסנקורן יכהן כשר משפטים ולא איילת שקד או יריב לוין?
"כן, בטח, רק שזה לא מצדיק את העובדה שבגלל כחול לבן, נתניהו ראש הממשלה. זה שניסנקורן הוא שר משפטים לא משנה את העובדה שהם אפשרו לו להיות ראש ממשלה, למרות שלושה כתבי אישום".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
