סימה שיין
לשעבר ראש חטיבת המחקר במוסד
ראש תוכנית איראן וחוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי. לשעבר ראש אגף איראן ומשנה למנכ"ל במשרד לנושאים אסטרטגיים
סימה שיין, השבוע הסתיימה הסדרה "טהרן". בפרק הפתיחה ראינו שני ישראלים שעלו על טיסה ונחתו בעל כורחם בטהרן. גם את היית בעבר בסיטואציה דומה.
"הייתי בתפקיד, כמובן, במדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים, אבל בידיעת השלטון המקומי ובאישורו, וזה כמובן שונה מהמצב בסדרה. התחושה היא מוזרה, הגעתי במטוס שבנסיבות אחרות לא הייתי עולה עליו, ואי אפשר, מן הסתם, לדבר שם עברית. כל הטיסה לא הוצאתי מילה מהפה, בחלק מהזמן העדפתי להעמיד פני ישנה, וכשראיתי מעל אילו מדינות טסנו - זו בהחלט תחושה מלחיצה".
ובמדינה עצמה?
"הלבוש אמנם שונה, אבל הופתעתי לגלות שהשיחות שניהלתי שם, מבחינת רמת וסוג השיחה, היו רגילות למדי - בדיוק כפי שניהלתי שיחות במקומות אחרים בעולם".
קצת שונה מאשר בסרטים.
"אני תמיד אומרת שאצלנו המציאות עולה על כל דמיון, לכאן ולכאן".
בואי ננחת בטהרן. בתקופה האחרונה ראינו פיצוצים ושריפות בתחנות כוח ומפעלי תעשייה, אפילו באתרים לייצור טילים, וכמובן במתקן להרכבת צנטריפוגות מתקדמות בנתנז. מדובר על כך שהנזק שנגרם לצנטריפוגות יעכב את תוכנית הגרעין של איראן בטווח זמן של בין שנה לשנתיים. האם מדובר בהישג אסטרטגי או שמא בהישג טקטי בלבד?
"הפגיעה בצנטריפוגות המתקדמות מעכבת את המודרניזציה של תוכנית הגרעין. כלומר, מתעכבת היכולת לעבור לדורות מתקדמים של צנטריפוגות - שמעשירות עם מספר קטן יותר של צנטריפוגות כמות גדולה יותר של חומר מועשר. אבל תוכנית הגרעין האיראנית ממשיכה להתקדם, כי גם עם הצנטריפוגות המיושנות שלהם, IR1, אפשר להגיע לפצצה. ברגע שאיראן הפרה את הסכם הגרעין הם החליטו להתקדם לפי היכולות הטכנולוגיות שלהם והאיצו את תהליך המחקר והפיתוח בצנטריפוגות המתקדמות, אבל עכשיו כאמור - חל עיכוב משמעותי ולא צפוי בתוכניות".
עיכוב שנובע מאקלים קיצוני ותשתיות רעועות, או כזה שמקורו בכוונת מכוון?
"זה נכון שחלק מהתקלות אירעו בעקבות תשתיות ותחזוקה ירודה, ואני חושבת שרוב הפיצוצים בסדרה האחרונה אכן היו בעקבות תקלה טכנית, כתוצאה מעייפות החומר. מה שברור הוא שהפיצוץ בנתנז לא נבע מתקלה. יותר מזה - האיראנים עצמם הודיעו רשמית שהם יודעים איך בוצע הדבר, ואף פרסמו את שם החשוד המרכזי במעשה. אבל את המילה 'ישראל' שום גורם רשמי עוד לא אמר".
יש לכך חשיבות.
"אני מניחה שהאיראנים חושבים שמדובר בישראל, אך לא יודעים לומר אם גם לארה"ב יש חלק בכך. השתיקה בעניין הזה מאפשרת להם מרחב גמישות באופן התגובה העתידי שלהם. אם זו פעולה משותפת של ישראל וארה"ב - האיראנים מביאים בחשבון שגם התגובה לפעולה האפשרית שלהם תהיה משותפת".
מניסיונך במוסד, כמה זה מסובך להכניס חומר נפץ, כביכול, למתקן גרעיני כל כך רגיש?
"זה מאוד מסובך. מבצעית, זה אירוע מרשים ביותר. ולצד האיסוף המבצעי נדרש מחקר שממקד את המבצעים לאן ללכת, לא רק בנ"צ - אלא מה יעשה נזק משמעותי, איפה צווארי הבקבוק, בדומה למה שראינו במבצע ארכיון הגרעין. שם, לצד ההרואיות, שיא הפרי של המבצע הוא תרגום החומרים למשמעויות והבאתן למקבלי ההחלטות. מבחינה מבצעית, להבנתי, המורכבות הגדולה היא בשינוע המידע מחוץ לאיראן, זה כבר באמת סרט".
הדרך הזהירה לפצצה
איראן צפויה להגיב על האירוע בנתנז?
"היא צריכה לשקול ולקבל החלטה בעניין. בדיוני מטה שמתנהלים בטהרן, אני סבורה שקיים רוב לכך שיש צורך בתגובה, כדי לשמר הרתעה ולבצע תגמול".
את אומרת שיש שיקולים. זה לא טיפוסי.
"בשונה מדיקטטורות אחרות מתקיים באיראן דיון, יש עבודת מטה. וכן, באיראן מתקבלות החלטות רציונליות. הרציונל אולי שונה משלנו, אבל יש רציונל".
מה האפשרויות באשר לתגובה?
"הם יכולים להגיב בגרעין - למשל להעשיר אורניום לרמה של 20%, כמו לפני ההסכם, וזה מהלך שיכניס את ישראל ללחץ גדול, אבל האיראנים מעריכים שזה לא יגרור תגובה. אופציה נוספת היא תגובה בתחום הסייבר. איראן עשתה בתחום הזה ניסוי כלים כשנכשלה לבצע מתקפת סייבר נגד מתקני המים של ישראל.
יש רציונל. בכירי המשטר האיראני בהלוויית סולימאני // צילום: רויטרס
"תחום תגובה נוסף הוא טרור בחו"ל על יעד ישראלי או יהודי. האיראנים גם יכולים להגיב נגד ישראל מעיראק או תימן, ויש טילים שיכולים להגיע מתימן לישראל. זה המהלך המסלים ביותר, ואיראן תצטרך להתכונן לתגובה חריפה. נזכיר כי עיראק היא הנכס החשוב ביותר לאיראן והיא תיזהר מלפגוע בה. הרצון להבטיח את השפעתה בעיראק הוא מעל כל אינטרס ביטחוני אחר".
ויש גם את חיזבאללה. המימון מאיראן לחיזבאללה הצטמק דרמטית בעקבות המצב הכלכלי הקשה באיראן והסנקציות שאיתן היא מתמודדת. זה מוריד את הסבירות להסלמה?
"המגבלה המרכזית על חיזבאללה זה מה שקורה בתוך לבנון, הרבה יותר מהכסף האיראני. נוכח המהומות בלבנון יש תחושה שהכל מתנדנד שם, בחודשים האחרונים אנחנו גם רואים קריאות נגד חיזבאללה. הציבור הלבנוני מבין שהמדינה לא מקבלת סיוע בינלאומי מקרן המטבע והבנק העולמי משום שחיזבאללה מנהל את לבנון באופן עקיף, ויש לו נציגים בממשלה. בעם הלבנוני הולכת וגוברת ההבנה שחיזבאללה הוא לא נכס אלא נטל".
פניו למלחמה?
"מלחמה עכשיו היא קטסטרופה לחיזבאללה. יש מי שאומר שאם יש בעיות בפנים - אז נסיט את תשומת הלב החוצה. בעיניי זו לא ראייה נכונה. ואם חיזבאללה עושה מהלך צבאי שיהרוג ישראלים, עליו להביא בחשבון שישראל תגיב חזק על האוכלוסייה השיעית ואולי על תשתיות בלבנון, והוא גם צריך לחשוב על היום שאחרי".
בפרספקטיבה רחבה יותר, כיצד מסבירים את העובדה שמדינות גרעין רבות שחתרו לפצצה השיגו זאת בתוך עשר שנים לכל היותר, בשעה שאיראן נאבקת כבר 30 שנים כדי להגיע לכך?
"איראן מתקדמת לפצצה לא בדרך המהירה ביותר, אלא בדרך הזהירה ביותר. זה המאפיין העיקרי של המדיניות האיראנית בעשורים האחרונים. הכי חשוב זה המשטר, וכשמשהו מסכן אותו - לוקחים צעד אחורה. ויש כמובן מהלכים, חשאיים וגלויים, שגורמים לעיכוב".
אמרת בעבר שאיראן גרעינית היא לא איום קיומי.
"בוא נדייק. אני חושבת שצריך למנוע מאיראן להגיע לפצצה, זה איום אסטרטגי גדול ביותר. זה לא קיומי במובן זה שאני לא מוכנה לתת לשום גורם חיצוני את היכולת לאיים על הקיום שלי. איראן צריכה לחשוש לקיום שלה אם תהיה לה פצצה, ולא להפך.
"תוכנית הגרעין מתקדמת". המתקן בנתנז לאחר הפיצוץ // צילום: אי.פי
"וכן, אפשר למנוע מאיראן פצצה, והדרך שהולכים בה היא נכונה - גם אם סיזיפית ואיטית. מה שמטריד אותי זה שהם יעשו את פריצת הדרך לפצצה. אני מקווה שבמצב כזה יהיה ממשל אמריקני שיתקוף אותה, ושישראל לא תצטרך לעשות זאת בכוחות עצמה".
חיסול קאסם סולימאני הרגיע אותך?
"טוב שהוא לא איתנו. אבל מי שתולה תקווה שהמדיניות האזורית של איראן תיפגע בעקבות מותו - טועה".
"בסוף המשטר ייפול"
מעבר לפעילות המודיעינית והביטחונית יש גם מדינה ואזרחים. מה מצב הרוח הלאומי באיראן? מדברים על מדינה בדיכאון וייאוש.
"זה נכון. מדובר בתהליך ארוך שהתחיל עוד לפני הקורונה. כבר שנים שהמצב באיראן לא טוב והולך ומידרדר. המצב הכלכלי הורע מאז שטראמפ החזיר את הסנקציות. ערך המטבע האיראני על הקרשים, יש אבטלה יוצאת דופן, בעיקר בקרב הדור הצעיר והמלומד, מה שמביא לבריחת מוחות. ביחס לגודלה, איראן נחשבת למדינה עם בריחת המוחות הגבוהה בעולם. האיראנים צריכים לייצר בכל שנה כמיליון מקומות עבודה חדשים, ואין מצב שהם יודעים לעשות את זה.
הפגנה בלבנון נגד המשטר // צילום: אי.פי
"יש גם אחוז שימוש בסמים גבוה מאוד באוכלוסייה, רמות שחיתות מהגבוהות בעולם. הדיכוי משפיע על אנשי רוח לפעול חופשית - למשל אנשי קולנוע בכירים, שחלקם עזבו את המדינה. אפשר למנות בעיות חמורות כמעט בכל תחום. במובן הזה, 41 שנים של הרפובליקה האסלאמית לקחו אומה מרשימה ופגעו בה משמעותית".
לציבור נמאס מהשלטון הדתי.
"בהחלט. אנחנו רואים ירידה דרמטית באנשים שפוקדים מסגדים, אנשי דת מתלוננים שמגדפים אותם ברחובות ושהם מרגישים סכנה פיזית. יש עייפות של הציבור מהשלטון, אבל, וזה אבל גדול - אמנם יש התנגדות והפגנות, אבל אין אופוזיציה מאורגנת, בשעה שהמשטר דווקא מאוד מאורגן, והוא למד להתמודד מול הפגנות - כאשר יש מוכנות להרוג, משום שהם מבינים שאלו הפגנות בעלות פוטנציאל הסלמה".
בהפגנות נתקלים בדברים שבעבר לא נתקלנו בהם.
"לצד דרישות כלכליות נשמעות קריאות כמו 'מוות לדיקטטור', 'לחסל את הרפובליקה האסלאמית'. חמינאי מאוד מוטרד, יום וליל, איך להבטיח את עתיד הרפובליקה. יש תיעוב מהמשטר, שחלחל כמעט לכל שכבות האוכלוסייה; אבל אין חלופה מנהיגותית, ויש חשש בציבור מכאוס. הייתי שמחה מאוד לומר שאנחנו קרובים להחלפת משטר או שינוי באיראן - אבל סביר שאנו רחוקים משם".
אני מבין שהבחירות לנשיאות בחודשים מאי־יוני הבאים לא יהוו אירוע משמעותי?
"כיום הפרלמנט האיראני הוא שמרני וקיצוני מאוד. צריך לזכור שחוץ מאשר לשים את הפתק בתיבה, שום דבר לא חופשי בבחירות. בעיקר לא רשימת המועמדים, שעוברת סינון על ידי המנהיג".
מה לגבי הבחירות בארה"ב בחודש נובמבר?
"אם ג'ו ביידן ייבחר, ייתכן שיתחיל דיאלוג כלשהו בין איראן לארה"ב, ואם אכן כך יהיו הדברים - הגיוני שחמינאי ירצה נשיא שיכולתו לדבר עם האמריקנים טובה יותר. אבל בגדול, האיראנים אומרים שזה לא משנה מי ייבחר כי גם כך האמריקנים 'רעים' ואסור להאמין להם. זו גם עמדתו של חמינאי, שחוזר ואומר שהאמריקנים רוצים שינוי משטר, שהרפובליקה האסלאמית תיעלם".
ייתכן שהם פועלים בחשאי להפלת המשטר?
"אני מעריכה שלא. בארבע שנות טראמפ היתה הערכת יתר למשמעות הסנקציות, על מנת שהן יביאו את איראן למו"מ כדי שתחתום על הסכם טוב יותר, או על מנת שייווצר לחץ כלכלי והמשטר ייפול. אף אחד מהדברים הללו לא קרה. לא נראה לי שהם עושים מהלכים אקטיביים כמו לעזור לגורמי אופוזיציה, וגם אם כן - זה כנראה בשוליים. למען האמת, אני לא חושבת שדבר כה משמעותי יכול להגיע מבחוץ. לאופוזיציה מבחוץ אין חשיבות, העם צריך לרצות את זה, לצאת לרחוב וגם להיות מוכן לסכן את חייו. זה משטר שלא בוחל באמצעים, ואם הוא נבהל - הוא רק מפעיל יותר כוח. אבל בסוף המשטר הזה ייפול לדעתי".
מסרים ב"ניו יורק טיימס"
הקורונה עשויה להיות זרז ולהאיץ תהליכים?
"לדעתי לא. פרדוקסלית, הקורונה חיזקה את דימוי משמרות המהפכה, שהוכיחו יכולת פעולה וסיוע לאוכלוסייה. אך היא מעמיקה את המשבר הכלכלי והוציאה החוצה חלק גדול מהחוליים של המשטר, למשל העימות בין הדתיים לממשלה על הטלת הסגר.
מפגינים בטהרן // צילום: אי.אף.פי
"בהקשר של הקורונה, המשטר ניסה לנצל את המשבר בשני כיוונים: הראשון - קבלת הלוואות מאוד גדולות: הם ביקשו, בין השאר, 5 מיליארד דולר מקרן המטבע הבינלאומי. השני - ניסיון לייצר לחץ על ארה"ב להסרת הסנקציות, שפוגעות ביכולת ההתמודדות עם הקורונה. אבל האמריקנים לא נכנעו".
ולכן זה לא מקרה שהאיראנים הדליפו חלקים מההסכם ארוך הטווח שלהם עם סין.
"בהדלפה הזו, ב'ניו יורק טיימס', האיראנים ניסו לומר לממשל טראמפ שהוא לא יצליח להכריע אותם כלכלית. על פי ההסכם, שעוד לא נחתם, הסינים אמורים להשקיע באיראן מאות מיליארדים לאורך 25 שנים".
זה יהיה גיים צ'יינג'ר רציני.
"נכון, למזלם של האיראנים - מערכת היחסים בין ארה"ב וסין גרועה, ולסין יש מוטיבציה לנקום באמריקנים בכל מקום שהם יכולים. איראן זו אחת הדרכים שלה".
המדינות הללו הן עדות לקונפליקטים. אבל אם נחזור לתחילת השיחה, לביקורך באותה מדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים, נראה שיש גם מן המשותף.
"בחלק מהמדינות יש אינטרסים משותפים ונקודות דמיון. זה גורם לי לחשוב איפה ישראל יכולה להיות בתרחיש אחר. יש רצון רב בחלק מהמדינות הערביות הסוניות ליחסים עמוקים ופתוחים יותר עם ישראל, ויש בכך פוטנציאל גדול. ככל שנהיה מקובלים במזה"ת, עתידנו יהיה יציב יותר. אז, באותו ביקור, אמרתי לעצמי - יש עם מי לדבר, אין שנאה עמוקה שלא ניתן להתגבר עליה".
להצעות ותגובות: Ranp@israelhayom.co.il