פרופסור ברזיס, קרן המטבע הבינלאומית מסרה לאחרונה כי בעקבות משבר הקורונה, הכלכלה העולמית תיכנס למשבר שיהיה גרוע מזה שהתרחש ב־2008. ימים קשים לפנינו?
"יש רק בעיה אחת עם קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי. הם אף פעם לא הצליחו לראות שינוי. שני הגופים הללו טעו כל כך הרבה פעמים בתחזיות שלהם. הם כן טובים מאוד בלומר שהשנה הבאה תהיה דומה לזו הנוכחית, אולי עם שינוי מינורי לכאן או לכאן. אבל כשהיה שינוי, לפני כניסה למיתון או בטרם היציאה ממנו - הם נטו לא אחת לטעויות. לכן אני לא מסתכלת על מה שהם חושבים יותר מדי. ראיתי את כל עבודות המחקר שנכתבו שם בשנים האחרונות, ובגדול מראות - שזה לא שווה כלום".
אז לא שפל גדול ולא מיתון היסטורי.
"תראה, ברור שהתל"ג יירד, אבל זה לא מאוד חכם לומר שתהיה ירידה של כמה אחוזים בתל"ג. לגבי השפל הגדול ב־1929, זה בוודאי לא מה שיהיה. שם היה כדור שלג קטן שהתגלגל והתגלגל, ולא ידעו לעשות שימוש במדיניות שתעצור אותו. אז זה לקח שבע שנים והרס בערך את כל העולם המערבי. זו היתה ירידה של 25%-30% של התל"ג, אבטלה של 30% בכל מקום, וזה הפך למפולת שלג. הבעיה היתה שבאותם זמנים לא ידענו מה זו מדיניות פיסקלית או מוניטרית. כל מה שעשו אז - זה הפוך ממה שהיה צריך. בין 1929 ל־1933 יש ירידה ועוד ירידה, בלי שום רשת ביטחון של ביטוח לאומי, ולכן ראינו עוני נוראי בעולם המערבי, ובמיוחד בארה"ב. ברור שלא נגיע לשם".
אילו מגמות גלובליות אנחנו כן צפויים לראות בעקבות הקורונה?
"אוניברסיטאות רבות פתחו מייד 'קול קורא' כיצד הקורונה תשנה את העולם. יש בעצם חלוקה בין שתי קבוצות של אנשים - אלה שאומרים שזה אכן ישנה את העולם, ואלה שסבורים שזה ישנה את העולם אבל לא הרבה, לא באופן משמעותי. אז אני שייכת לקבוצה השנייה, ולא חושבת שהעולם ישתנה משמעותית".
כלומר?
"יהיו חברות שיעברו לשיחות וידאו, זה יפתח את המכונית האוטונומית, כי אתה לא רוצה להידבק מהנהג או מנוסעים אחרים ברכב, אבל האם זה יעשה את השינוי המהותי? זה בשוליים. אנחנו נחזור לעולם שדומה למה שהוא היה: נהיה איטיים יותר, נצא פחות בהתחלה, אבל הוא לא יהיה מאוד שונה. יש אינטלקטואלים שאומרים היום שיש את העולם לפני הקורונה ואחרי הקורונה, אני אומרת ממש לא. יש את העולם לפני ואחרי האייפון. המכשיר הזה שינה את החיים שלנו. האם הקורונה תהווה שינוי כזה? התשובה היא לא".
האייפון הוא דוגמה ל"ליפ פרוגינג" (קפיצת הצפרדע). זה מושג שחקרת יחד עם זוכה פרס נובל לכלכלה, פול קרוגמן, ובאמצעותו אתם מדברים על כך שאחד המרכיבים המשמעותיים המביאים מדינות לגדולה הוא היכולת לפתח טכנולוגיות. מה יעשה לסין השילוב של היותה מפתחת טכנולוגית נוסף על נגיף הקורונה?
"היום כשיש טכנולוגיה חדשה במקום מסוים בעולם, אנחנו רואים שבדרך כלל בתוך שנה־שנתיים מאמצים אותה במקומות שונים בעולם. לכן אני לא מאמינה שיהיה 'ליפ פרוגינג' אמיתי, לא תהיה מדינה שתשיג הגמוניה על חשבון האחרות. אני מאמינה שכולנו נעלה יחד לאורך תהליך התפתחותי. וכשאני אומרת כולנו - אני מתכוונת לעולם המפותח. ייתכן שהטכנולוגיה תבוא מסין, אבל כולם יאמצו אותה ויעלו יחד.
אזרחים בבייג'ין, השבוע // צילום: רויטרס
"זה גם קשור לכך שהיום הפיתוחים הטכנולוגיים הגדולים מגיעים משיתוף פעולה בין ארצות. קח את MIT - היא נמצאת כרגע בסין. יותר סטודנטים לומדים במקומות שונים ברחבי הגלובוס, ולכן הפיתוחים הבאים יהיו בינלאומיים".
"הסחר לא הסתיים"
אגב סין, סיפרת לי שאת מנהלת שיחת טלפון שבועית עם גורמי אקדמיה שם. מה את שומעת מהם?
"אני מלמדת שם ואנחנו בקשר. בהתחלה, כשהם היו בעוצר, לא היה כמעט קשר, ובעיקר כתבתי להם שירגישו טוב. עכשיו כשיש שיחות זה מאפשר לי לקבל את הפרספקטיבה האותנטית שלהם על המצב, לא דרך העיתונות. אני חייבת להגיד שהם בשוק ממה שקרה להם. שמעתי משפטים כמו 'מה, אנחנו הפסדנו את המלחמה?'
"היתה תחושה שהכל הולך רע. בשיחות האלה הרגעתי אותם, ואמרתי להם ש'לפי המודלים שלי אתם תצאו מזה, ואפילו מחוזקים'. וכשזה קרה - הם הופתעו איך ראיתי את זה. עכשיו הם מאוד מתעניינים בנו, אומרים לי שהם מקווים שלא נהפוך להיות איטליה, ומבקשים שנשמור על עצמנו".
בסין מנסים עכשיו לגרום לציבור שלהם לחזור ולהוציא כסף, להחיות את המשק. מה צריך להיות הצעד הבא שלהם?
"אני חושבת שהם עושים את זה לגמרי נכון, ואנחנו נעשה בדיוק אותו דבר. אני לומדת מהם בעניין הזה. הם עושים בדיקות כל הזמן, וברגע שיש קבוצה שמזהים בקרבה קורונה - מבודדים אותה מייד. נכון שאתה לא רואה אנשים ברחובות אוכלים במסעדות כמו שהיה פעם, אבל אנשים הולכים לעבוד. יש לך כבר תפוקה.
"שינה את העולם, הקורונה לא". סטיב ג'ובס והאייפון // צילום: אי.פי
"כשהקורונה הגיעה לארץ, אחד הסטודנטיות הסיניות שלי ביקשה לשלוח לי מסיכות 95-N מ'עליבאבא'. בשבוע שעבר המסיכות הגיעו אלי, 50 מסיכות מסין. אומרים לך שהכל סגור, וזה לא ככה. אם אני יכולתי לקבל משלוח כזה, אתה מבין שכל בית חולים היה יכול לעשות אותו דבר דרך עליבאבא, ואני סתם קיבלתי את זה כמחווה. זה רק לומר לך - אל תאמרו שהסחר הסתיים".
מה האמריקנים רוצים יותר - סין חזקה, או שאולי הם מעדיפים שמכאן תתחיל איזו נפילה?
"זו שאלה מצוינת, שגם פרופ' רוברט רייך, שר העבודה אצל קלינטון, שאל את הסטודנטים שלו. הוא שאל - מה אתם מעדיפים - שארה"ב תצמח ב־4% אבל סין תצמח ב־6% או שאנחנו נצמח ב־2% וסין תצמח ב־1%? ומה רוב הסטודנטים מהרווארד ענו? את התשובה השנייה. מפה אנחנו לומדים שיש 'אנחנו' ו'הם', יש חלוקה לקבוצות. אזי אתה מעדיף לצמוח פחות, אבל שהשני יצמח פחות ממך. יש בזה משהו מאוד עמוק".
מה דעתך על התפקוד של האמריקנים? טראמפ חתם על חבילת תמריצים כלכליים בגובה 2 טריליון דולר. זה מה שהמשק צריך שם?
"ארה"ב היא קפיטליסטית, אז המדיניות היא בדרך כלל לא להתערב. זה כמובן נכון רק אם אין כשל שוק, אבל קורונה זה כשל שוק. במשבר כמו הקורונה אתה מבין שחייבים להתערב. טראמפ שלח צ'ק לכל אחד וכתב מספר אסטרונומי כדי שהבורסה תעלה. אין שם עוד תוכנית מדויקת".
בישראל אנחנו קצת פחות לארג'ים.
"אני חושבת שהתוכנית שעלתה כאן היא בסדר, והיא בסך הכל מוסכמת על כלכלנים, ואני ביניהם. היו אמנם כמה כלכלנים ימנים לגמרי שאמרו שלא צריך להתערב במצב, אבל הם היו במיעוט. כרגע המיקוד הוא איך חוזרים אחרי הפסח. אז ברור שיהיו אנשים שייפלו, אבל זה לא יהיה 1929. מי שהתרגל למשכורת של 20 אלף ייתכן שהוא יהיה עם 8 או 10, אוקיי. אני מקווה שלא כולם חיים מהיד לפה".
לקבל 80% מהשכר
בכל הנוגע למה שקורה בישראל היית בעד מדיניות של "זבנג וגמרנו". לסגור את המשק באופן כמעט הרמטי, בבת אחת, למשך שבועיים־שלושה. האם זה קרה כפי שקיווית, ובמידה שלא - מה ההשלכות של כך?
"נתניהו אמר שהוא לא יכול לעשות זבנג וגמרנו. יש אנשים שחשבו שכן, אבל בסופו של דבר מה שהוא עשה אחרי עשרה ימים זה די דומה. העוצר של עכשיו זה הסגר. מבחינתי זה בסדר גמור, לא נדבר על החרדים וקבוצות אחרות. הנתונים בירידה, ואנחנו עושים הכל נכון. צריך כמובן לשמור על הסגר מלא בפסח כך שנוכל לפתוח את הכלכלה מייד לאחר הפסח, לאט־לאט".
חיטוי שטחים ציבוריים
מהי בעצם אסטרטגיית היציאה?
"צריך לאזן בין מהירות החזרה לעבודה ועקומת מספר המונשמים. יש צורך לחזור לעבודה בהדרגה, ולבדוק כל הזמן את כמות הנדבקים החדשים במקומות העבודה. אנחנו מקווים כמובן שיש מספיק בדיקות לזיהוי קורונה, ושאזורים עם תחלואה גבוהה יהיו בהסגר מלא. כמובן שעובדים עם מחלות רקע ומי ששייך לגיל הזהב - יישארו בבית. אנחנו צריכים לשאוף לכך שאחרי פסח 50% מהעובדים ישובו למקום עבודתם, כאשר יבוצעו בדיקות אקראיות על 10% מהעובדים".
זה נשמע פשוט, אבל כבר יש מפוטרים רבים, אנשים שהוצאו לחל"ת. מה איתם?
"כל עובד במשק שמשתכר מעל 12 אלף שקלים יקבל 80% מהשכר, ואז למעשה נוצר מצב שכל העובדים ישובו לתפוקה מלאה, ולא לחל"ת".
מה לגבי תחבורה ציבורית? בתי ספר?
"צריך להחזיר את התחבורה הציבורית כמה ימים אחרי פסח, וכמובן להעביר כל נוסע בדיקת חום. חייבים להקפיד על כמות הנוסעים באוטובוסים, וכמובן שהפעלת הרכבות הכרחית גם היא כדי למנוע צפיפות, בתנאי שמוכרים אונליין רק 50% ממקומות הישיבה.
"לגבי בתי הספר, כיתות י"א ו־י"ב יחזרו ללימודים ב־21 באפריל, כאשר כל כיתה מעל 20 תלמידים תחולק לשניים. קבוצה אחת תלמד בבית הספר והשנייה בזום, כאשר בכל יום מתחלפים. בכל יומיים ניתן להוסיף עוד כיתה ללימודים. כמובן שגם שם יבוצעו בדיקות אקראיות של מורים ותלמידים.
ניו יורק, 1929 // צילום: GettyImages
"אם אתה שואל אותי, חנויות למסחר שאינן בקניונים צריכות לקבל אישור לפתוח את העסקים שלהן. כמובן שנדרשות בדיקות לכל העובדים, לרבות הצגה על חלון הראווה שבחזית החנות, אישור של בדיקה מעשרת הימים האחרונים, ממש כמו שמציגים אישורי כשרות. לכך צריך להוסיף בדיקות פקחים שיוודאו שאין תורים, וכי אין יותר מארבעה אנשים בחנות".
"לשמור בדיקות לאחר החג"
את רואה את התוכנית שלך מיושמת? היא לא קצת אופטימית מדי?
"אני רואה גם מדינות אחרות שמיישמות תוכניות דומות, קח את אוסטריה למשל. בעיניי אין לקבל את הטענות של משרד הבריאות לדחות את פתיחת המשק בעוד שבוע, בעיקר כי לטענתם אין מספיק מידע על כך שעקומת המונשמים השתטחה. זו תהיה טעות חמורה.
"זו עקומה שכל הזמן עולה, רק שעכשיו היא עולה ליניארית ולא אקספוננציאלית. במשרד הבריאות רוצים לראות שהעקומה תרד, ומכיוון שהיום אנחנו על בערך 120 מונשמים - אפשר לעלות עד בערך 800, וכבר במקרה שעקומת המונשמים תעלה ל־600 אז צריך לחשוב שוב על הסגר. קיימת הסתברות נורא גבוהה שזה לא יקרה, שהעקומה לא תגיע למספרים כאלה, ולכן אנחנו יכולים לשחרר.
"זה ניהול סיכונים. לא נפסיק להעלות אנשים על הכבישים בגלל שיש הרוגים בתאונות. ומצד שני, נכון, אתה גם לא תעלה לכביש אנשים שיש סיכוי של יותר מ־20% שיעשו תאונה משום שהם שתו או לקחו סמים".
נוכח אסטרטגיית היציאה, על מנת להכין את המשק לחזרה אופטימלית, היית ממליצה על יותר בדיקות השבוע?
"בוא נצא לרגע מתוך נקודת הנחה שיש מחסור בבדיקות. במצב כזה, מה עדיף לנו - לבצע כמות גדולה יותר של בדיקות השבוע, או שאולי בכלל לשמור את כל הערכות לימים שאחרי פסח? אז לדעתי צריך לשמור לאחרי הפסח.
"חייבים להיערך לאסטרטגיית היציאה. בימים שלאחר הפסח יש צורך בכ־15 אלף בדיקות ביום על מנת לכסות מכסה של 10% מהעובדים, כאמור. אני מסכימה עם פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שלא ממליץ לפתוח את המשק יום לאחר הפסח. הוא צודק, ובין 16 ל־19 באפריל כדאי לבצע בדיקות ואז לפתוח את המשק. חייבים לשמור על איזון עדין בין החזרה לשגרה והשטחת העקומה. כל פתרון קיצוני לא יהיה אופטימלי במצב הנוכחי. בשורה התחתונה - כולנו חייבים להיערך ליציאת מצרים 2".
"הכיסא הכחול" יארח מדי שבוע מומחים ומשפיעים מתחומים שונים ומגוונים
Ranp@israelhayom.co.il
