החבר'ה הטובים: פצ'ינו ודה נירו ביחד

הדלת נפתחת. אל פצ'ינו מדדה פנימה באיטיות, לצד החבר הנצחי, רוברט דה נירו. החדר מתמלא מייד בכריזמה הנוטפת משני הדינוזאורים האדירים, שלתוך שנותיהם המשותפות במקצוע יכולים להידחק כל צעירי התעשייה, ועוד יישאר מקום לכמה.

אין ממש דרך נעימה להגיד את זה: בגיל 79, פצ'ינו נראה יותר כמו גמלאי שעשוי להתעניין במקלות הליכה ובכדורים נגד צרבת. שיערו אפור וניצב פרא, עיניו פעורות במין תימהון תמידי, וניכר שהוא נודד במחשבתו הרחק מהמתרחש. דה נירו, לעומתו, מסורק למשעי, חנוט בחולצה מכופתרת ומשדר וייב של מנהל מגרש גולף יוקרתי.

אז כן, אנחנו יודעים שפצ'ינו והשחקנית מיטל דוהן (40) הם זוג כבר יותר משנה. וכן, ברור שאנחנו משתוקקים לדעת אם הוא כבר למד עברית באולפן ומשנן מערכונים של "מה קשור". אבל לכו תשאלו אותו עכשיו על תשוקה לצעירות עבריות ששירתו אין דה יזראלי ארמי, אחרי שנציג ההפקה הבריטי הבהיר בלשון שאינה משתמעת ש"יש להימנע מלשאול את מר פצ'ינו שאלות שנוגעות לחייו האישיים".

לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת

ועדיין, כשהוא חולף על פניי, אני לא מתאפק ומסנן לעברו שאני מישראל. פצ'ינו עוצר לידי, אוחז בידי בחום וטופח על שכמי בממזריות. אחר כך הוא עוקב אחריי במבטו, עד שהוא מתיישב. אנחנו סחבקים! ובקודים של אדם הקנאי כל כך לפרטיותו, הוא רומז לי שכן, יש לו איזה עניין עם הישראלית.

שבועיים אחר כך יתפרסמו בעולם התמונות הרשמיות של פצ'ינו עם דוהן בהוליווד, בפרמיירה הנוצצת של הסרט החדש, "האירי". הם יהיו שם מחויכים ושלובי ידיים ובסך הכל מאוהבים. אני ידעתי כבר מהמבט ההוא.

• • •

אנחנו נפגשים לראיון מיוחד בלונדון, לקידום סרטו האולטרה־מדובר של הבמאי האגדי־בזכות־עצמו, מרטין סקורסזה (77). הסרט, שיצא אתמול לבתי הקולנוע לב ברחבי הארץ ויעלה ביום רביעי הקרוב בנטפליקס, נמתח על פני שלוש שעות וחצי ועוסק בשערורייה נודעת בהיסטוריה האמריקנית, שכוללת את כל החומרים הדרושים להכנת מרק בינג': פוליטיקה מסואבת, מאפיונרים, מאבקי כוח בכלא, יריות והטבעות בחומצה, ותעלומה שאופפת את גורלה של הדמות הראשית עד עצם היום הזה.

זהו סיפורו של ג'ימי הופה, נשיא איגוד נהגי המשאיות האימתני בארה"ב, ששלט בעולם האיגודים המקצועיים ביד רמה בין 1957 ל־1971, אף שנחשד במעשי שחיתות ובקשרים אסורים עם גורמים מהמאפיה. הופה, שעל דמותו נעשו לא מעט סרטים, כולל אחד שנושא את שמו, צבר אויבים רבים לאורך השנים, כולל שלטונות החוק, שהצליחו לבסוף לשים עליו את ידיהם בתחילת שנות ה־70 ולכלוא אותו לארבע שנים. זמן לא רב אחרי שהשתחרר וביקש לשוב לתהילתו, הוא נעלם. רבים בטוחים שנרצח, ושגופתו הועלמה על ידי יריבים שעל בהונותיהם דרך יותר מדי פעמים. 

עוד על פצ'ינו, דה נירו וסקורסזה:

• עושים כבוד לדה נירו: חוגג 75

• האם אל פאצ'ינו יוצא עם ישראלית?

• סקורסזה מסביר: "הסיטואציה בקולנוע אכזרית"

פצ'ינו מגלם בסרט את הופה, ודה נירו הוא פרנק ("האירי") שיראן, בוגר מלחמת העולם השנייה, שנכנס למאפיה הסיציליאנית כמחסל בשירות משפחת הפשע בופלינו, ועולה בהיררכיה עד שהוא מגיע להיות יד ימינו של הופה. שיראן, שכתב את הספר האוטוביוגרפי שעליו מבוסס התסריט והלך לעולמו ב־2003, טען בערוב ימיו שהוא האיש שרצח את הופה. הווידוי הזה לא פוגג לגמרי את המסתורין.

לצוות השחקנים מצטרפים ג'ו פשי האדיר, שגונב את ההצגה במשחק מאופק כראש משפחת מאפיה, ולצידו הארווי קייטל, ריי רומנו ואנה פקווין. רובם ככולם כבר היו שם בעבר, בסרטים מהז'אנר הזה. גם פצ'ינו ודה נירו, כמובן, שכיכבו (בדרך כלל לחוד) בטרילוגיית "הסנדק", "נהג מונית", "החבר'ה הטובים", "רחובות זועמים", "קזינו" ורבים אחרים.

לא נמאס לכם לשחק שוב בסרט מאפיה?

דה נירו: "לך, אחרי כל השנים שבהן אתה כותב, לא נמאס? השאלה היא לא אם סרט מסוים עוסק באלימות או לא, אלא מה הסיפור האנושי שהוא מביא. ב'האירי' יש סיפור אנושי גדול מאוד. אמביציה, גבריות, אגו מנופח, תחרותיות. כל האלימות, הפיצוצים והאקדחים הם רק תפאורה".

פצ'ינו: "התשובה שלי פשוטה יותר: לי לא נמאס אף פעם לשחק".

• • •

אין טעם לפרט כאן את הרזומה המפואר של שני הענקים האלה, שביחד שולטים על המסך לא פחות מ־108 שנים (דה נירו בעסק מ־1963, פצ'ינו מ־1967). הרזומה הזה כולל אוסקרים (שניים לדה נירו ואחד לפצ'ינו) וכל פרס אפשרי שמוענק לשחקן על הצטיינות יתר בעבודה. מה שכן ראוי לציין זה ש"האירי" הוא בסך הכל הפעם הרביעית שבה הם מופיעים באותו הסרט - אחרי "הסנדק 2" מ־1974 (שבו אין להם סצנות משותפות), "היט" מ־1995 ו"רצח מוצדק" מ־2008. 

הפעם הראשונה שלהם בסצנה משותפת, ב"היט" מ־1995. "נשמח אם החיים יזמנו לנו הזדמנות נוספת"

פצ'ינו: "אנחנו מכירים עוד משנות ה־60, והרבה דברים בקריירות שלנו התפתחו באופן דומה ובמקביל. חבל שלקח לנו כל כך הרבה זמן עד שהגענו לשלב של משחק ביחד. 'האירי' הוא ההזדמנות שלנו לתקן את המחדל הזה". דה נירו מהנהן.

בכלל, בראיון הזה חלוקת העבודה ברורה. פצ'ינו נוהם באיטיות, כמעט לוחש, מתאמץ לשלוף מילים מהמחסן האחורי של מוחו. דה נירו נואם בהחלטיות, אבל מקפיד ששום משפט שיוצא מפיו לא יחרוג משלושה בייטים. לרגעים הם נראים כמו צמד הזקנים הנרגנים מ"החבובות", וניכר שהם אוהבים את זה.

איך ההרגשה לעבוד מול אגדה מהלכת?

פצ'ינו: "זה עניין של אמון וחברות בינינו, שנבנו על פני שנים רבות. אני מרגיש כמו לוליין על טרפז: אני יודע שהאדם שמולי יניח לי רשת ביטחון, שתמנע ממני ליפול ולהיפצע".

דה נירו: "זה נכון. אתה יודע שהשחקן שמולך יטפל ברגישויות שלך. יבין אותך. עם אל אני לא מרגיש שאני צריך לערוך בכלל חזרות. יש משהו בזרימה בינינו, שלא צריך לשייף".

פצ'ינו: "נכון. זה קרה לנו גם ב'היט'. אני זוכר שבוב אמר לי: 'עזוב את החזרות, בוא נגיע לסצנה ונראה לבד איך היא מתפתחת'. זה היה מקסים בעיניי".

יש משהו שלמדתם זה מזה אחרי כל השנים הללו?

דה נירו: "כן, יש משהו בשיטת העבודה של אל שחשבתי שכדאי ללמוד ממנה. בהכנה שלו לדמות הוא הסתובב על הסט עם אוזניות והאזין להקלטות של ג'ימי הופה האמיתי. אני חושב שזה רעיון חכם, כי הקול הוא גם המפתח לתנועות הפנים ולמחוות הגוף. דרכו יכולה לבוא הבנה בשלה יותר של הדמות".

פצ'ינו: "ראית מה זה? והוא כל הזמן חשב שאני סתם שומע מוזיקה באוזניים".

אתם מדברים ביניכם על השאלה מי שחקן טוב יותר?

דה נירו: "אנחנו לא חושבים בכלל בצורה הזאת". 

פצ'ינו: "זה מוזר שאתה חושב שאנחנו עוסקים בזה. זה לא משהו שעולה על דעתנו כשאנחנו עובדים יחד. אין כאן שום תחרות".

אתם חושבים שעוד תחזרו לעבוד שוב יחד?

פצ'ינו (צוחק): "אין מצב. אני עם האיש הזה לא חוזר יותר לעבוד. יש גבול.

"אבל ברצינות, אנחנו מדברים על פרויקטים שונים שלנו, ואני אשמח אם החיים יזמנו לנו הזדמנות נוספת לשתף פעולה".

דה נירו: "זה באמת תלוי במה שהחיים יגישו לנו. אני מסכים ש'האירי' הוא סוג של פרויקט סיכום, שיכול להיות גם האחרון שלנו יחד. אבל לך תדע, הכל יכול לקרות".

• • •

"האירי", שמככב בבורסת ההימורים לקראת טקס האוסקר הקרוב, הופק בתקציב של 159 מיליון דולר, סכום שנחשב גבוה לסרט שלא מז'אנר שוברי הקופות. ההפקה התעכבה במשך יותר מעשור, בעיקר עקב ענייני פיתוח ומימון, עד שנטפליקס נכנסה לתמונה והסכימה להוציא אותה לפועל. הצילומים התקיימו בלוקיישנים שונים בניו יורק, בלונג איילנד ובהדסון ואלי, וארכו תשעה חודשים.

פצ'ינו כג'ימי הופה ודה נירו כפרנק שיראן ב"האירי". פצ'ינו: "לפני 25 שנה לא היה לנו משקל נפשי מספיק לעשות סרט כזה" // צילום: יח"צ נטפליקס

את מרב העניין התקשורתי בסרט מעורר השימוש שעושה הבמאי סקורסזה בטכנולוגיית ה"הצערה" הדיגיטלית, שהפכה בשנים האחרונות לבון טון של הוליווד. אחרי שוויל סמית התמודד עם גרסה צעירה שלו בסרט "איש מזל תאומים", פטריק סטיוארט חזר לבחרותו בסרטי "אקס מן", ובראד פיט הפך לנער ב"בנג'מין באטן", מצטרפים גם פצ'ינו ודה נירו לרשימת השחקנים שטיפול ממוחשב הצעיר אותם בכמה עשורים, בלי בוטוקס.

ברגע הראשון התוצאה נראית פלסטית, כששניהם אכן נראים "כמו פעם", אבל כאילו נמרחו בשכבת שעווה. עד מהרה מתרגלת העין לאשליית העור המתוח ולהבעות הצעירות, והטכנולוגיה עוברת לשרת היטב את העלילה, שמלווה את הגיבורים לאורך יותר מ־40 שנה, משנות השלושים לחייהם ועד קמילתם בבתי גיל הזהב.

סקורסזה: "כששמעתי מקולגות על רעיון ההצערה, היו לי שני תנאים. אחד - שאני לא מעמיס על הוותיקים האלה כדורי טניס ממוחשבים על הפנים (שמשמשים למעקב הממוחשב אחרי תנועות השרירים של השחקן; י"ל). הצוות הטכני עבד על זה, ואחרי כמה חודשים חזר עם מרקרים מיוחדים שכמעט לא נראים על הפנים, לצד מצלמה עם עדשות מתאימות ועוד כל מיני חידושים. 

"התנאי השני היה מציאת מימון לכל התהליך הזה, שהוא יקר מאוד. לשמחתי, נטפליקס הסכימו לקחת את הניסוי על עצמם. אני מקווה שהם עשו את העסקה הנכונה. זה מפחיד ומלהיב בו בזמן, ובעיקר - אתגר".

פצ'ינו: "למרבה המזל היה על הסט בחור, שכל תפקידו היה להדריך אותנו בתנועות שאנחנו עושים, שייראו אמינות. כי אדם צעיר ואדם מבוגר לא זזים באותו אופן. משהו ביציבה, בהחלטיות של התנועה, הוא שונה. 

"יש סצנה בסרט שבה הופה קם בכעס מהכיסא, ואני באמת ניסיתי לקום מהר ככל שיכולתי. ואז הבחור ההוא ניגש אלי, נתן לי מכה על הכתף וצעק: 'תזכור שאתה בן 39 בסצנה הזאת'. מה אגיד לך, היה מאתגר להיזכר איך זזתי לפני 40 שנה. תסכים איתי שלא כל אדם נדרש להתמודד עם משהו כזה בחייו הפרטיים".

דה נירו: "אני רק לא מבין למה הוא היה צריך לתת לך מכות בשביל זה". 

פצ'ינו: "כי אחרת הייתי שוכח הכל, עד שמרטין היה אומר 'אקשן'. אגב, היה לשנינו כינוי חיבה לצעיר הזה על הסט".

דה נירו: "כן, קראנו לו הבחורצ'יק המעצבן".

מה אתם חושבים כשאתם מסתכלים על הדמויות הצעירות שלכם, לעומת מה שאתם רואים במראה בבית?

דה נירו: "תראה, המוטו שלי בחיים הוא להיות מי שאתה. איט איז וואט איט איז. אני בן 76, אלה החיים, ואין מה לעשות נגד השנים. ולגבי ההסתכלות במראה בבית, אני ממילא כבר לא רואה כל כך טוב".

פצ'ינו (צוחק): "הי, דבר בשם עצמך. אני עדיין צעיר מאוד. רק לא שומע כל כך טוב".

דה נירו: "באיזו אוזן?"

פצ'ינו: "לא זוכר כבר".

• • •

דה נירו וסקורסזה נחשבים לבעלי דעות נחרצות בעניינים חברתיים ומרבים לתקוף את כל מה שמתרחש בארה"ב בעידן הממשל הנוכחי. דה נירו עושה זאת באופן בוטה במיוחד, לעיתים תוך ניבול פה ממש, בביקורתו הנוקבת נגד הנשיא טראמפ ומדיניותו. יש שאומרים שהדבר כבר חורג אצלו לתחומי האובססיה הנפשית.  

ביקשתם באמצעות הסרט התקופתי הזה להעיר משהו גם על אמריקה של היום?

דה נירו: "אל תיתן לי אפילו להתחיל לענות לך".

סקורסזה: "ככל שהתקדמנו בעשיית הסרט, היה ברור לי שהתשובה לשאלה שלך חיובית. גם היום, כמו בימיו של הופה, אתה לא באמת יודע איך ההחלטות מתקבלות, מה עומד מאחורי דברים שנעשים בכלכלה, בפוליטיקה, במשפט. אחת הדמויות המאפיונריות בסרט שואלת 'למי הפוליטיקאי הזה חייב? למי אנחנו חייבים?' אלה נושאים שלא התפוגגו עם השנים. כל האיומים המרומזים שנמצאים מתחת לפני השטח".

מלבד זִקנה, "האירי" עוסק גם בחרטה, בסליחה ובהתבוננות פנימית. אלה נושאים שמדברים אליכם? 

דה נירו: "פרנק, הדמות שאני מגלם, נאלץ לעשות בחירה בין האנשים שהוא אוהב, ויודע שהוא עלול לבגוד באחד מהם. החיים מתקילים אותך לפעמים בדילמות כאלה. אתה חייב לחיות עם המצפון שלך, ולפעמים מדובר במשא כבד שצריך לפרוק איפשהו".

פצ'ינו: "לשמחתי, אני לא מזדקן הרבה בסרט, כי ג'ימי הופה נעלם בגיל לא מבוגר, 62 בסך הכל. כך שאני פטור מהשאלות הכבדות האלה (צוחק).

"מה שאני יכול להגיד זה שעומק יכול לבוא רק עם ניסיון חיים. גם בוב יסכים שלא היינו יכולים לעשות סרט כזה לפני 25 שנה. פשוט לא היה לנו המשקל הנפשי המספיק. חוץ מזה שהיינו צריכים אז להתאפר כשני זקנים, מה שהיום אנחנו כבר לא צריכים".

פצ'ינו עם מיטל דוהן. לא מדבר מילה // צילום: GettyImages

סקורסזה: "אני תמיד התעניינתי בחיים בצד האפל של הכוח. בכל משפחות הפשע, שחיו באפלה וצברו כוח במחשכים. התעניינתי לדעת איך בני אדם צומחים משם, עם כל הרכיבים של הגאווה, ההיבריס, והמחירים האישיים הכבדים שהאנשים האלה משלמים כדי לממש את עצמם ולהתקדם. זה נושא שתמיד ריתק אותי.

"בסופו של דבר, כולנו מתים בבדידות, גם אם אנחנו מוקפים אנשים, וכולנו חייבים את הדין וחשבון הסופי רק לעצמנו. אני תמיד אומר שהטריק הכי גדול בחיים הוא לדעת במי להקיף את עצמך".

את דה נירו ופצ'ינו מרבים להזכיר בהקשר של שטיקים מוכרים, שלא לומר ממוחזרים. אצל דה נירו זה הדיבור החצי מאנפף והלסת שנשמטת הצידה, ואצל פצ'ינו - הנטייה הנוירוטית להרים את הקול. כששואלים אותם אם הם עדיין מוטרדים מביקורות כאלו, הם צוחקים. 

פצ'ינו: "אתה שומע אותי מרים עכשיו קול?"

דה נירו: "כל ה־wise guys האלה. נמאס לי בכלל להגיב לשטות הזאת".

בגילכם המתקדם, אפשר כבר לדבר על מורשת שאתם משאירים אחריכם?

דה נירו: "עבורי זה פשוט מאוד: לדרבן אנשים לעשות את הדבר הנכון. לעזור איש לזולתו. להיות אדיבים ותומכים. להיות בני אדם. זאת המורשת שלי".

פצ'ינו: "אני בגיל שבו אני מרגיש שאני רק מתקרב לשוליים של התבונה. אולי רק עכשיו אני מתחיל להבין דברים בחיים, ואני מקווה שנשארו לי מספיק שנים להפוך סוף־סוף לחכם באמת".

אולי תעשו יחד סרט גיבורי על?  

פצ'ינו: "זה מה שעשינו הרגע, לא?" 

דה נירו: "אנחנו בהחלט גיבורי על".

• • •

אפרופו גיבורי על, אי אפשר שלא להתייחס למאבק ההרואי שמנהל סקורסזה בחודשים האחרונים נגד שוברי הקופות של היקומים המקבילים. כמעט תחת כל עץ רענן הוא שופך את מררתו על הסרטים עתירי התקציב, שנשענים על אפקטים ושכחו כבר מה זה להיות אנושיים. רוצים להדליק אותו? תפלטו לידו את המשפט "אני ממש גנוב על סרטי גיבורי על". 

"אולמות הקולנוע נהיו ממש לונה פארקים", הוא אומר בכעס אמיתי. "מצער אותי לחשוב שיש באמת דור שלם שגדל רק על התוצרת הזאת ומאמין שזה הסטנדרט של איכות. לשמחתי, עדיין יש סרטים 'כמו פעם', שנעשים כמו שצריך, עם סיפור, עומק וחוויה אותנטית. ואני שואל: למה שלא נחיה זה לצד זה בשלום? לא זה על חשבון זה".

והנה, גם אתה משתמש באפקטים ממוחשבים.

"זה נכון. אמרתי לעצמי, למה לא תשתמש בכלים שלהם? אבל תיישם אותם על סרט אמיתי, עם דמויות אמיתיות ומלאות. סרטי גיבורי על מאוד אהובים היום, ויופי להם, הם באמת עשויים בצורה יוצאת מהכלל מבחינה מקצועית. אני רק טוען שהם לא באמת סרטים, אלא פארקי שעשועים. 

"עדיין יש סרטים 'כמו פעם', שנעשים כמו שצריך". פצ'ינו, סקורסזה ודה נירו // צילום: אי.פי

"ובכלל, טכנולוגיה, טובה ככל שתהיה, לא יכולה להשתלט על העלילה, והיא אף פעם לא תעשה בשבילך את העבודה. קודם כל אתה צריך פרפורמנס, תצוגה שרק שחקן אמיתי יכול לתת. אתה יכול לתקן לדמות את העין בשיטות דיגיטליות, אבל לא יכול לגרום לה לשחק טוב יותר. מחשב יכול לסדר סצנת קרב המונית מרהיבה יותר, אבל לא לספר סיפור אנושי מורכב. וזה חשוב בעיניי יותר מהכל".

בתור איש קולנוע, איך אתה מרגיש עם העובדה שהסרט שלך יופץ בעיקר למנויי נטפליקס, ולמעשה לא כולם יוכלו לראות אותו על מסך גדול?

"זאת נקודה טובה למחשבה. רציתי לעשות את הפרויקט כמו שאני רוצה, בלי שיתערבו לי בתכנים ובעריכה. כדי להשיג את זה הייתי צריך לשלם מחיר. ברור שהייתי מעדיף שכולם יראו את הסרט בקולנוע, אבל אפשר לחיות איתו גם במסך הקטן. 

"אני זוכר שבגיל 15 ראיתי את 'האזרח קיין' של אורסון וולס בטלוויזיה, עם פרסומות באמצע. זה לא פגע לי בחוויה הכללית, למרות שלא ידעתי לזהות מתי הסרט ומתי יצאו לפרסומות".

גם המורשת שלך מגיעה היום לטלוויזיה. למשל, הסדרה "הצמד" של HBO (שעוסקת בהתפתחות תעשיית הפורנו בארה"ב בתחילת שנות ה־70) היא ממש "נהג מונית" פוגש את "רחובות זועמים".

ג'ימי הופה. עדיין תעלומה

"אני חושב שהרצון לספר את סוג העלילות הזה נשאר חזק. יש לי רק הערה אחת על כל העניין: יש היום התפעלות בלתי מוסברת מרחוב 42 בניו יורק ומהטיימס סקוור (זירת התרחשות בולטת ב'הצמד'; י"ל). בזמנים שלי אלה היו מקומות רעים מאוד, מלא זנות, פשע ואנשים לא נחמדים. היום רע שם בגלל כל הדיסני בכיכר, אבל בשנות ה־60 וה־70 זה היה איום ונורא. ממש לא רצית לשוטט שם להנאתך".

קשה שלא להעיר לסקורסזה שהדמויות הנשיות ב"האירי" מתוארות בצורה פלקטית ורדודה למדי, לרוב כרקע דהוי וצעקני להתרחשות הגברית. במאפיה אמנם לא היו הרבה נשים, אבל בעידן של ימינו, הוא ושחקניו עשויים לחטוף על הראש מארגונים פמיניסטיים.

"מה לעשות שמדובר בשנות ה־50 וה־60, ובמשפחות מאפיה פטריארכליות?" הוא משיב. "לנשים שם לא היה יותר מדי סיי. ככה הם פעלו אז. אני לא שמח על זה, אבל לא אעוות את ההיסטוריה כדי למצוא חן בעיני מישהו". 

yaakovl@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו