"אין מדיניות מול עזה, כל דקה משנים כיוון"

האלוף במילואים טל רוסו הוא המרענן הרשמי של מפלגת העבודה. כניסתו לפוליטיקה הפיחה חיים במפלגה החבוטה שהתנדנדה על גבול אחוז החסימה, והיא עשויה להיזכר כנקודת המפנה שהצילה אותה מכליה.

רוסו, שאומר שכל חייו הצביע לעבודה ("תמיד היו לי מחשבות אחרות אבל איכשהו, חוץ מפעם אחת שעשיתי הצבעה של רחמים למפלגה אחרת, ברגע האמת בקלפי היד תמיד הלכה לפתק של אמת"), מודה שאם היו אומרים לו לפני שנה שיהפוך לפוליטיקאי הוא היה חושב שהדובר השתגע, "למרות שתמיד היו אלי פניות".

ממי?

"חיזרו אחריי מכל המפלגות. אף פעם לא הייתי דמות פוליטית אז לא ממש ידעו מה עמדותיי, ובאו כולם - מימין לימין החדש שעוד לא היה קיים אז ועד למפלגת העבודה, בלי לפספס אף אחד בתווך. רק שעד לפני חודשיים היה לי תירוץ מצוין: הצינון מהצבא".

ולמה עכשיו כן?

"הייתי די נעול שלא. חשבתי להמשיך במה שעשיתי: 50 אחוז פילנתרופיה ו־50 אחוז בתחום העסקי. כבר התחברתי לחברה אמריקנית גדולה והכל היה בפריחה, אבל מה שקורה במדינה בער בי".

מה בדיוק?

"לאן המדינה הזאת הולכת, בעיקר הפילוג בינינו. בין יהודים וערבים, דתיים וחילונים, אשכנזים ומזרחים. זה נכון בכל תחום. אין פה שום הובלה, שום יוזמה. בדיוק כמו שחזרתי בזמנו לצבא, כדי להוביל, באתי עכשיו, כי אי אפשר להמשיך כך כשהכל כאן זה כיבוי שריפות".

 

הליכוד - כמו עדר כבשים

את אבי גבאי הוא החזיק לא מעט זמן עד שהשיב בחיוב. בדרך התייעץ עם קבוצה מצומצמת של בני משפחה וחברים קרובים, שמלווים אותו גם כעת (קרוב מכולם הוא אחיו הבכור רון, טייס קרב וקצין בכיר בחיל האוויר במילואים וכיום קברניט באל על). כולם, הוא אומר, תמכו בכל פה. בסוף, כדרכו, החליט לבד.

יש על גבאי לא מעט ביקורת. ציפי לבני, שלי יחימוביץ', גם אחרים.

"בדקתי אם אני יכול לעבוד איתו. היו לי שאלות קשות אליו. דיברנו גם על ציפי. קיבלתי תשובות טובות ומצאתי איש שמבין את הטעויות שהוא עשה, מבין איך הן קרו, ובעיקר - איש שמסוגל להוביל".

הוא מסוגל לשתף?

"איתי הוא משתדל. אנחנו מדברים על הכל. זה לא שאנחנו מסכימים על כל דבר, אבל זה בסדר".

הופתעת מקבלת הפנים החמה שחיכתה לך? זה היה חריג בנוף הפוליטי האכזרי.

"התגובות מדהימות. זה עולם ציני שרחוק מזה שאני גדלתי בו, והייתי צריך לעשות סוויץ' בראש. אבל זאת גם הסיבה שבאתי לפוליטיקה: לאחד, לחבר, לקיים שיח אחר. זה נכון גם לגבי הרב רפי פרץ, שהוא חבר טוב מאוד שלי".

ואיך אתה חי עם החיבור שלו לעוצמה יהודית?

"זה אסון. נורא ואיום. אני בכלל חושב שהקיצוניות משני הצדדים היא רעה. אבל זה לא מה שיעצור אותי מלשמור איתו על קשר".

באת מעולם שבו הכל מסודר. פקודה זו פקודה, אנשים הם אנשים, משימה היא משימה. בפוליטיקה הכל אחר. יש שקרים וציניות ולכלוכים והשמצות. הכי רחוק ממך וממה שאתה מכיר.

"כל החיים ליוותה אותי הידיעה שהכל אפשרי. שאיפה שתשים את הצלב - לשם תגיע. זה נכון בצבא, כי הדנ"א שם הוא שהכל אפשרי. את זה צריך לשנות גם ברמת המדינה. אני לא הסיפור, אלא איפה המדינה תהיה בעתיד. בכל יום אני מגלה שהמצב פה חמור בהרבה ממה שחשבתי".

תהיה ספציפי.

"את הכל פה צריך להחליף. גם אם יפילו את ביבי, השיקום יהיה ארוך בכל נושא - השחיתות, הכספים, התקציבים. כל כך הרבה דברים מתנהלים פה בצורה לא עניינית. אז נכון שבמאקרו, כלכלת ישראל במצב מצוין, אבל כשאתה צולל פנימה זאת בריכה שלמה של שחיתות כי אין מה לעשות - השלטון משחית".

נתניהו מושחת?

"נתניהו מושחת. שמע, הייתי במטה הכללי 12 שנים, עוד מממשלת אולמרט. בתחילת הדרך של נתניהו הדברים היו אצלו הרבה יותר ענייניים, של מה יכול לתרום למדינה. היום הכל זה נאמנות אישית".

כמי שהיה ראש אגף המבצעים, פרשת הצוללות היא פרשה מושחתת?

"היא לא נקייה, והיא לא יכולה להיות נקייה. הרי כל האנשים שסביב הפרשה זה אנשים שהכי קרובים לראש הממשלה, ואני מכיר את ראש הממשלה, הוא קונטרול פריק, הוא בשליטה על הכל. מידרו אותו? אין מצב כזה. לכן אני אומר, גם אם לא יהיה כתב אישום, אני יודע שהוא ידע. שלא יכול להיות שלא. זה עלבון לאינטליגנציה להגיד שהוא לא ידע כלום".

 

"הוא יריב - לא אויב". נתניהו // צילום: אורן בן חקון

 

כל המערכת כזאת?

"הוא סחף בעיניי עדר כבשים אחריו. תראה את ההתנהלות של הקמפיין, כל הליכוד כמו איזה כבשים, הולכים עם דף מסרים, מקריאים מה שביבי מנחה אותם".

לכם אין דפי מסרים?

"יש מסרים, אבל יש לי מרחב תמרון. אני לא חייב להסכים להכל. אתה לא הולך כמו עדר על השביל. תשמע אצלנו גם דעות שונות, הרבה יותר רחבות".

אתה מרגיש לא נוח לתקוף את הקולגות שלך לשעבר גנץ, יעלון ואשכנזי?

 "אני בכלל מנסה לתקוף כמה שפחות ברמה האישית. על הדרך כן, על העקרונות, אבל על מה ולמה לתקוף אישית מישהו שעוד לא עשה דרך בפוליטיקה?"

בכל זאת, הם איום עליכם.

"ציפיתי ששלושת הגנרלים ויאיר ייקחו מנדטים מהימין. אני חושב שהם נכשלו בזה. בסוף, הקבוצה שמצביעה לביבי כמעט שלא משתנה, וכנראה שזה כבר לא משנה כמה כתבי אישום יהיו לו. אז הם הפנו את המאמץ שלהם פנימה, ואני חושב שזה אסון מבחינת העבודה ומבחינת גוש המרכז־שמאל, כי מה שקורה פה זה חיסול לטובת משהו שעשוי להתברר כליכוד ב'".

אתה חושב שהם יישבו עם נתניהו?

"כן. כי הם חייבים להיות בקואליציה. וזאת סכנה, כי אז לא עשינו פה שום שינוי. ולכן הפתרון הוא במפלגת העבודה, שיש לה דרך יצוקה וחבורה עם ניסיון פרלמנטרי מצוין ועם גיוון גדול".

אמרתם שתמליצו על גנץ להיות ראש ממשלה. אתה מכיר אותו טוב מרובנו. הוא בשל?

"אף אחד לא נולד להיות ראש ממשלה. זה כמו רמטכ"ל - לא משנה כמה תתכונן, גם אם היית סגן רמטכ"ל ומלא שנים קצין ואלוף, עד שאתה לא מתיישב בכיסא של האחריות עם המשקולת הזאת של 10 טונות אתה לא שם, ואין לזה באמת הכנה". 

לא ענית. גנץ מתאים?

"אני חושב שכן ומאמין שכן".

ומה עם פרשת הסלולרי שלו?

"זה ספין שנועד להוריד את הנושאים המרכזיים מסדר היום. זה בטח לא מה שמונע ממנו להיות רה"מ. חמאס פתח לי לפני כמה חודשים עמוד פייסבוק, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה. זה העולם וצריך להתמודד עם זה, אבל הזוי להפוך את זה לנושא מרכזי".

 

תמיד יאשימו את העבודה

רוסו מודע היטב למצבה העגום של העבודה. לדחייה האוטומטית בקרב קהלים רחבים, לפער העצום בין החום שהוא מקבל לרתיעה מהמפלגה שהוא מייצג. הוא חושב שזה חלק מסטיגמה שנוצרה במכוון וטופחה על ידי מתנגדים פוליטיים, "השתילו את זה לציבור במוח".

תן דוגמה.

"עד היום יש אמירות 'איך זה עשיתם את אוסלו'. ממשלת הליכוד כבר 25 שנים מאז בשלטון, ואם הסכם אוסלו כל כך רע היא יכלה לשנות אותו. על הכל הם אומרים שרע - התקשורת, מערכת המשפט - בַּכּל מאשימים את מפלגת העבודה. זה לא רציני".

ואתה חושב שתצליח לשנות את זה?

"אני מקווה. בכל רגע יכול לצוץ פה משהו ביטחוני או פרשה, ואנשים הם כמו לולב, נעים מצד לצד. אבל אני בטוח שהתוצאות לא יהיו כמו שהן נראות עכשיו בסקרים, למרות שאני לא יודע להעריך לאיזה כיוון".

כלומר שמפלגת העבודה תגדל או תקטן?

"למפלגת העבודה יש רק כיוון אחד - לגדול".

למה אתה כל כך בטוח? אם יתנהל קמפיין ראש בראש בין גנץ לנתניהו, כל אחד מהם ישתה מנדטים מהגוש שלו.

"זאת אחת מנקודות התורפה שלנו, שכל המבטים נשואים לקרב הבנימינים, וגם כשיש לך דרך ברורה ומצע ברור ורעיונות טובים אף אחד לא באמת שם אותך במרכז הפריים. אבל אני חושב שהכיוון הוא חיובי. זה מה שאני מרגיש בשטח".

רוסו, מפקד פיקוד דרום בעברו, הוא איש של שטח. מסתובב הרבה - לא מעט בעוטף עזה - עם פק"ל הקפה הידוע, פוגש, שומע, מדבר. את המתיחות עם התושבים בדרום, שנוצרה כתוצאה מאמירה לא מדויקת שיוחסה לו, הוא הרגיע כבר מזמן. "אנחנו חייבים לתת להם פתרון, לבוא עם תוכנית. אי אפשר להמשיך עם המדיניות התגובתית הזאת של כיבוי שריפות. אפשר להקל עליהם בהרבה דברים - ממשרדי ממשלה ועד חקלאות ותשתיות - אבל צריך לעשות".

וזה לא קורה?

"לא מספיק. הם בחזית".

הבעיה שלהם לא תיפתר עד שלא יימצא פתרון לבעיה של עזה.

"עזה היא סיר לחץ שאיננו נותנים לו פתרון. צריך ביד אחת להילחם יותר בנחישות בטרור, אבל ביד השנייה לפרוק לחץ אצל האזרחים עם פרויקטים וסיוע הומניטרי שישפרו את המצב. תראה את המצב בעזה - 55 אחוז אבטלה, מים שלא ראויים לשתייה, אין חשמל. לאיפה זה יתפרץ? זה לא יתפרץ לחמאס". 

היית מעביר להם כסף?

"לא בדרך הזאת. זה דמי שתיקה. כצעד ראשון, הייתי נותן קודם כל את הבמה לאבו מאזן. ככה עבדנו כל השנים, וזה לא קורה כיום כי אין מדיניות. כל דקה משנים כיוון - פעם אבו מאזן, פעם חמאס, פעם גורם אחר. זה לא עובד כך. חייבים לבנות משהו רציני, לאורך זמן. זה לא שמחר בבוקר הבעיה של עזה תיפתר, אבל אם לא נעשה את הצעד הראשון ונוביל לאן שהוא לא נגיע לשום מקום וסיר הלחץ הזה יתפוצץ עלינו".

מה אתה חושב על התגובה הישראלית על שיגור הטיל השבוע למשמרת?

"זה מוכיח את חוסר המדיניות. תושבי העוטף לא ישנים בלילות ומדינת ישראל מתעוררת רק כשהטילים עפים למשמרת ולגוש דן. אסור להגיב בשליפה מהמותן, זו בדיוק התוצאה של חוסר המדיניות. הדרג הצבאי־ביטחוני לא יכול לעבוד בלי דירקטיבה של הדרג המדיני. כרגע הגבנו והגבנו חזק, אבל יש להכניס עכשיו למשוואה לא רק את הפסקת הירי לגוש דן, אלא גם לוודא שלא יופר השקט בעוטף". 

יכול להיות שישראל איבדה את ההרתעה וצה"ל איבד את החשק להילחם?

"אין בעיה כזאת. הכוחות תמיד רוצים להילחם. 'הרתעה' זה מושג מעורפל, צריך מדי פעם לרענן אותו דרך פעולות. אבל חמאס יודע שכל אירוע מול ישראל ישיב אותו 20 שנים לאחור".

 

הסתה כדרך פעולה

רוסו, כאיש מפלגת העבודה, לא נבהל מהמילה "שלום", שהפכה לכמעט מוקצה. "תמיד אמרנו 'קודם כל ביטחון', שהוא העוצמה שלנו להושיט את היד לשלום. גדלתי בתפיסה שאתה צריך להוביל ולא להיות תוצאתי. היום אין שום מדיניות. אם אוסלו כל כך רע - למה לא ביטלו אותו? אם יו"ש היא הפתרון - למה לא סיפחו תחת הממשלה הכי ימנית שהיתה פה? אבל באמת שלא זה העיקר. 

"אני חרד מהפלגנות פה, מכך שנאבד את השוויון ואת הדמוקרטיה. תראה איך מתרסקים על בתי המשפט, על התקשורת, על המשטרה. אנחנו מכחידים ומשמידים את מגילת העצמאות".

שלום?

"צריך לבנות את הגבולות כמו שאנחנו רוצים, אחרת נקבל פתאום איזו תוכנית המאה של טראמפ".

 

"די למדיניות של כיבוי שריפות". הפגנה ליד הגדר ברצועת עזה // צילום: אי.אף.פי

 

כמי שפיקד על ההתנתקות הקודמת בצפון השומרון, עוד התנתקות באה בחשבון מבחינתך?

"יהיו מקומות שנצטרך לפנות. לא בגושים, לא בסדר הגודל שהיה בגוש קטיף, אני מדבר על מאחזים במקומות מבודדים. זה מורכב, אבל צריך לעשות צעד".

אתה לא חושש שעם דיבורים כאלה יציירו גם אותך כשמאלן ואויב העם?

"הצליחו לייצר לאנשים תדמית נוראית. קח את המפכ"ל לשעבר, רוני אלשיך. איך שלא תסתכל עליו, הוא לא שמאלני. עבדתי איתו הרבה. הוא בחור חכם, הגיוני, ישר. ברגע שהוא הלך בקו של שמירת החוק, כשזה לא התאים, התחילו להתנפל עליו. אני יודע שזה יקרה גם לי. אם לא נחליף את המשטר הזה ואת ראש הממשלה הזה, זה בטוח יקרה. יעשו נגדי הסתה, אבל לא זה מה שיעצור אותי".

יש לך מה להסתיר, משהו שמדאיג אותך שייצא?

"לא שאני מכיר, אבל אולי אלמד על עצמי דברים חדשים".

איזה תפקיד היה מעניין אותך לעשות?

"מעניין אותי הכל - מהביטחון, שבו אני בוודאי בולט, ועד חינוך וחקלאות והתיישבות".

מה ייחשב בעיניך הצלחה?

"שנצליח לעשות כאן מדינה טובה יותר, ובשביל זה צריך שתהיה מפלגת עבודה חזקה שיהיו לה כמה שיותר מנדטים וכוח".

אגב, איפה הנעליים הגבוהות נחוצות יותר, בפוליטיקה או בשדה הקרב?

"חד־משמעית בפוליטיקה. בצבא ברור לך בדיוק מי הוא האויב, אבל בפוליטיקה אני לא רואה אויבים, גם לא במי שנגדי. הם יריבים שצריך לעשות הכל כדי לנצח אותם, ואת נתניהו צריך להחליף, אבל הוא לא אויב שלי. הוא חלק מהעם שלי, ואני אצטרך לחיות עם היריבים שלי גם ביום שאחרי". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו