בדמיוני אני רואה אותו מככב בסרט דוקומנטרי על עצמו. צועד בצעד פתוח על קו האופק, שמא על קו הקץ, הוא וצלליתו, הוא ותדמיתו, וברקע מונולוגים ארוכים שלו בתשובה לשאלות שנשאלו וכאלה שלא נשאלו. פה ושם אינסרט. קלוז־אפ צפוף על פניו שאינן מסגירות את גילו. בין לבין ההליכות שלו מחליפות מדים. הוא יכול לצעוד בבגדי הפועלים של העלייה השלישית עם טורייה ולאחר מכן במדי החיילים עם עוזי.
והאמת היא, שכאשר טיפסתי איתו לקומה הרביעית בדירתו שבמרכז תל אביב, לא הרחק מכיכר רבין, הליכתו נהייתה קלילה יותר. אני לא יודע למה, אבל זו כבר פעם שנייה שקבעתי איתו אך נתקלתי בו במקרה ברחוב עוד לפני הפגישה. בשני המקרים זיהה אותי רק אחרי שכמעט עצרתי אותו פיזית.
ד"ר ג'אד נאמן בן ה־82 הוא אחד הבודדים, אם לא היחיד בארץ, שניתן לקיים איתו שיחה רצינית בכל הספקטרום ההיסטורי־פוליטי־אמנותי, משני עברי המתרס. הוא מוציא עכשיו ספר, שאמור סוף־סוף להשקיט את הפצע בנפשו, וזאת בעצת חבר קרוב וותיק, שנמאס לו לשמוע אותו לאורך השנים ממלמל אינסוף פעמים את סיפורי הקרבות והאימה שמלווים אותו מאז שימש רופא קרבי בגדוד הצנחנים. האמירה החברית היתה, "תפסיק לנפח את הראש, תכתוב ספר". וכך, "הפצע מתנת המלחמה", שיצא עכשיו בהוצאת עם עובד, הוא קובץ מסות מקוריות ייחודיות בגישתן התיאורטית על סרטי המלחמה הישראליים.
***
חשבתי איך אתקיל את נאמן מייד בהתחלה בשאלה מכשילה - כמובן שאלה ידידותית - שתשקף גם את האהבה המשותפת שלנו לקולנוע. ומה יותר תוקפני ומכשיל מלשאול על רשימת 100 הסרטים "הזרים" הטובים בכל הזמנים. "סרט זר", במחילה, זה סרט שאינו דובר אנגלית ומבחינת הבי.בי.סי, שערך את המשאל, נחשב ל"זר". במקום הראשון השנה יצא "שבעת הסמוראים". אז אתגרתי את נאמן, תוך כדי שהוא מרתיח שלוש פעמים קפה בדואי - זכר לימיו בהיאחזות נח"ל בערבה בשנות ה־50.
הערב, נניח, יש הקרנה בקולנוע של "שבעת הסמוראים" (קוראסווה, 1954); לידו אולם שכן שמקרין את "הסמוראי" של מלוויל - לאיזה סרט אתה מעדיף להיכנס? "אני הולך לקוראסווה, איזו שאלה?" חשבתי לתומי שזה די מובהק, שאת "שבעת הסמוראים" אתה אולי מכניס לרשימות דירוג מרשימות, אבל אתה לא ממהר ללכת לראות. ואילו "הסמוראי" - זה בכל זאת סרט של גדול במאי הקולנוע ז'אן פייר מלוויל, ואפשר גם ליהנות ממנו. בכלל, הסברתי לקולנוען הוותיק, שהיה גם ממייסדי החוג לקולנוע באוניברסיטת תל אביב, אני בהלך רוח רוויזיוניסטי, וגם בתחום הקולנוע הייתי שם במקום הראשון בדירוג את "צבא הצללים" של... מה שמו? מלוויל.
אחר כך סימנתי לנאמן שורה בפתיח של ספרו, שבה הוא מגדיר את ספרה של אלה שוחט על הקולנוע הישראלי שיצא ב־1989, כ"אורים ותומים לחוקרי הקולנוע הישראלי". הספר של פרופ' שוחט הוא למעשה בית כלא אידיאולוגי תיאורטי שבו הושם הקולנוע הישראלי במעצר מנהלי מתמשך ללא משפט. מאז לא ניתן להתייחס לסרט ישראלי שלא על מערכת הקואורדינטות של "ציוני, אנטי־ציוני, פוסט־ציוני", "פרו־פלשתיני או תומך־כיבוש", "אשכנזי־הגמוני-מזרחי־נחות" וכך הלאה.
"לגברים צעירים יש דחף חזק מאוד להיות במקום של סכנת מוות ולשרוד". מתוך הסרט "300"
אם למשל רומן פולנסקי היה עושה את יצירת המופת הקולנועית שלו "סכין במים" - בישראל, איש לא היה מתייחס אליו, ואולי כעבור 50 שנה מישהו היה דוחק אותו לקטגוריה חדשה כמו סרטו הראשון של ג'אד נאמן, "השמלה". הסרטים של "הגל החדש" של הקולנוענים שפרצו בסוף שנות ה־60 נקראים כבר כמה שנים "סרטי הרגישות החדשה". קבוצת היוצרים שג'אד השתייך אליה כוללת את אברהם הפנר ומיכה שגריר המנוחים וגם את יצחק צפל ישורון.
"חזרה לסרטי המשפחה"
לפי גישת אלה שוחט, נשללת מהקולנוע הישראלי הזכות להערכה על פי הקריטריונים הרגילים של דמויות, שחקנים, סיפור, מיזנסצנה, שוטים, עריכה - או בקיצור, כל השפה האמנותית שבאמצעותה נכתבים סרטים. הם נתפסים רק בהקשר היסטורי, סוציולוגי, מרקסיסטי. "אבל עומדת לה זכות ראשונים", אומר נאמן. "היא זאת שהצביעה על כך שיש כאן קורפוס של יצירות קולנועיות שלא זכו עד אז להתעניינות רצינית של חוקר, או של היסטוריון".
בעיניי זה סוגר את הקולנוע הישראלי בכלא.
"אתה לא היחיד שחושב ככה. גם חברי יגאל בורשטיין חושב כמוך. הוא הוציא ספר שמנוגד לגמרי לצורה שהיא כותבת. הגישה שלה היא סוציולוגית־אנתרופולוגית, והגישה הנכונה היא לבדוק את האיקונוגרפיה והכוראוגרפיה שהסרט מציג. אלה הדברים הבסיסיים".
אני חייב להגיד לך, אני זוכר את הקטע על סרטך "מגש הכסף", זה היה אחד הגורמים שהזיזו אותי החוצה מהשמאל. שוחט בעצם ציוותה על ילידי הארץ לשלול את עצמם. שלילה עצמית - אין לי זכות קיום כצבר יליד הארץ.
"היתה לה גם התנגדות לכל מה שאני הגדרתי מאוחר יותר כ'רגישות החדשה'. אבל אני לא זוכר מה היא כתבה על 'מגש הכסף'".
היא התייחסה לדמות הצבר, שבעצם הוא לא יכול להיות איש שמאל. הוא חייב להצטרף לפלשתינים באיזושהי צורה. אבל נחזור לספר שלך. מפתיע כמה סרטי מלחמה ישראליים הופקו. לפי הספר, הז'אנר הזה הוא מרכז הקולנוע הישראלי.
"לא יודע לגבי זה. ב־20 השנים האחרונות וקצת קודם, בשנות ה־90, אם להשתמש בשפה של האסטרונומים - יש סטייה לאדום. לא במובן המעמדי, אלא חזרה לסרטי המשפחה. השם הגנרי של הסרטים הללו הוא סרטי הבורקס. אלא שהם היו לתפארת מדינת ישראל. עכשיו אני מלמד קורס על קולנוע ישראלי עכשווי, אז שניים מהם זה הסרט של בני תורתי, 'כיכר החלומות'. ורק השבוע עסקנו ב'אביבה אהובתי' של שמי זרחין. משפחה; אלה סרטים שעשויים למופת ויורדים לקישקעס".
לא הכללת בקורפוס הגדול הזה את "סיניה"; איך היית מתייחס ל"הלהקה"? המלחמה נמצאת שם כל הזמן ברקע.
"כן... זה יותר מיוזיקל מכל דבר אחר. אבל זה נוגע לצבא, אתה צודק".
חשבתי בזמן האחרון שאפשר לעשות מחדש משהו כמו "הלהקה", אבל הרבה יותר ריאליסטי בהצגת המלחמה. מלחמת ההתשה כמו שהיא, ובתוך זה הקפיצות, הריקודים, הסולמות, ומטריות להקת הנח"ל.
"בשביל זה צריך את מילוש פורמן שיעשה את 'שיער'. שזה וייטנאם. זה אותו רעיון".
אבל "שיער" מתרחש בסנטרל פארק. פה זה ממש במעוזים. מה שמעניין ב"הלהקה" זה שהוא נעשה ארבע־חמש שנים אחרי מלחמת יום כיפור. אין זכר לכל ההלם המלחמתי והאווירה הקשה.
"הלהקה נעשה אחרי 'מסע אלונקות' (סרטו של נאמן מ־77'; א"ל). גידי גוב הגיע ל'הלהקה' מהסרט הזה".
ברור, אתה גילית את גוב ככוכב קולנוע.
"לא רק אותו. גם את אסי דיין. זה לפני 'הוא הלך בשדות', שיצא ב־67'. אני זוכר שגרתי פה בסביבה ובא אלי הבמאי של 'הוא הלך', יוסף מילוא, כדי לקחת ממני את הסליל של 'השמלה'. ב־16 מ"מ. איך הוא הגיע לאסי? בעבודה על הסרט חיפשתי שמלה. העוזרת שלי, רינה פז שהיתה אז גם החברה שלי, עבדה איתי על הסרט של 'סיירים' - ויתרתי שם על שכר, הייתי ליין־פרודוסר של מיכה שגריר. בכל מקרה היינו צריכים שמלה מיוחדת, ורינה לקחה אותי למשכית, של רות דיין. ואז רות שאלה אותנו מה הסיפור? אמרנו, על אחד שמתאהב בבחורה והבחורה נורא יפה והוא לא יודע מה לעשות. אז היא אמרה בוא תראה את החברה של הבן שלי. ביקרתי בבית דיין בצהלה, בשביל לראות את אהרונה, וראיתי שם את אסי. שאלתי, אולי אתה רוצה לעשות סרט? הוא כבר התחיל אז להתעניין בתחום, אולי אפילו עשה סרט קצר. וככה הוא הגיע ל'השמלה'".
זוועה ושחרור. פורד קופולה (משמאל) בסט של "אפוקליפסה עכשיו"
נאמן חושף פרק עלום בהתפתחות של בני הדור שלו: הם התגבשו בפגישות שנערכו בביתו של הצלם יכין הירש, שאצלו בדירה הם למדו קולנוע. הירש היה היחיד שהכיר את הקולנוע ההוליוודי הקלאסי וכבר היה צלם. "שם היה בית הספר שלי לקולנוע", אומר נאמן.
הרגשתם באותה תקופה שהקולנוע זה איזה תחום חופשי, שלמפלגה אין מה להגיד עליו ואתה יכול לחשוב ולעשות בו מה שאתה רוצה?
"אף פעם לא היה כאן ז'דנוב - הוא לא הגיע הנה. עם כל ההשמצות על בן־גוריון, ואני הרי עשיתי את 'מרד הימאים'. לא הרגשנו מוגבלים. הסביבה היתה מגויסת, אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני. גם בתל אביב. משפחת אבי היתה אמנם משפחת איכרים אנטי־מפא"י, ממזכרת בתיה, מהעלייה הראשונה. אבל הם לא היו קיבוצניקים".
לי כן היתה הרגשה בקיבוץ, שהקולנוע זה תחום שהדיקטטורים האידיאולוגים מזניחים אותו. שם אפשר לחשוב מה שרוצים ולראות מה שרוצים. אפילו "חמים וטעים".
"כן. אלו היו ימים שבהם מה ששלט בכיפה זה קולנוע מוזמן. היתה דמות - יגאל אפרתי, מנהל שירות הסרטים. הוא היה מפא"יניק טוב וחילק את העוגה הקטנה שהיתה אז לאלה המתיימרים להיות קולנוענים, שנתנו להם או לא נתנו לעשות סרטים מוזמנים. סרטי הסברה או סרטי סוכנות או קרן קיימת".
דחף למוות ולהישרדות
בולט שאתה לא בוחן את סרטי המלחמה על רקע היסטורי אלא על רקע מיתולוגי. כאילו לפי הניתוח שלך, מדובר בתופעת טבע אנתרופולוגית שצומחת משבטי הנוודים. סרט המלחמה מאפשר לנו לחזור להוויה הכי קמאית, גם אם אנחנו רחוקים ממנה 5,000 שנה. אתה מוציא אותה מהקשרה. רואה אותה רק כהוויית גברים שחושפים את עצמם לפגעי התחמושת המודרנית.
"למה מודרנית? אתה רואה את זה בסרט '300' של זאק סניידר. הוא לא שייך למודרניות: גברים צעירים שמוכנים להרוג, ובאותה מידה גם מוכנים להיהרג. זה עניין ביולוגי - לגברים צעירים יש דחף חזק מאוד להיות במקום של סכנת מוות ולשרוד. ולא כולם שורדים. מה יותר סכנת מוות משדה קרב? מהרגע שהעניינים התארגנו בקהילות, במדינות, באומות, באימפריות - אז יש לנו צבא".
אתה דמות ייחודית - גם עולמית - של מי שחווה את המלחמה כלוחם, כרופא שמטפל בפצעי המלחמה וקיבל על כך את עיטור המופת, ונשאר אחר כך לביים סרט על הנושא, ויותר מאוחר לנתח אותו כחוקר קולנוע. מתבקשת השאלה - כשעשית את "מסע אלונקות" והחלטת שהמפקד יזרוק את הטרנזיסטור של מוני מושונוב לבור החרא, היית מודע למשמעות של זה?
"לא! מה פתאום! אני באתי ממלחמת יום הכיפורים. את התסריט דן הורוביץ ואני התחלנו לכתוב כבר ב־1971. נפלה המלחמה אחרי שכבר קיבלנו מענק מהמועצה לתרבות ואמנות. הייתי מגויס חצי שנה, בגדוד 65 של חזי שלח, ועברנו מה שעברנו. אבל אי אפשר להשוות גם את מלחמת יום הכיפורים, שארכה 30 יום, למלחמות גדולות, ודאי שלא למלחמת וייטנאם".
אבל בקורס קצינים, בשיחת הפתיחה, ברזאני אמר לנו שמספר ההרוגים שלנו בששת הימים, בשבוע אחד של מלחמה - ביחס לגודל האוכלוסייה - זה כמו כל ההרוגים של ארה"ב במלחמת וייטנאם, שזה משהו קרוב ל־60 אלף.
"ובמלחמת העצמאות נהרג אחוז מהאוכלוסייה".
מבחינה זו, ההלם של מלחמת העולם הראשונה מפוזר על ארבע־חמש שנים. אצלנו נפער חלל ענק בחברה בתוך שבוע. קרוב ל־800 הרוגים. ההלם גדול יותר.
"עדיין, אם אני מסתכל רק על עצמי ועל היחידה שבה שירתי במילואים - אז מה היה שם? היו לנו שני קרבות. אחד זה אום קטף, והשני זה ברמת הגולן".
אתה אחראי לרקורד של אריק שרון עם מיעוט נפגעים יחסית?
"אולי. אני לא אשכח את הבוקר שבו התייבשנו עם הפצועים על הדיונה, וכל הזמן ביקשנו מאריק שישלח מסוק או שניים לחילוץ. הוא ענה - יש למסוקים משימה חשובה יותר. קיבלנו את זה. אנשים שם ממש התייבשו. לא אומר לך במה זה נגמר. אום קטף ואחר כך לרמת יבנאל ומשם לכיבוש הרמה. היה קרב, ואני עם התאג"ד. אני טיפלתי בפציעה של חזי שלח בג'לבינה. היה קרב לילה וקרב לפנות בוקר. אתה לא יכול להשוות אותנו אפילו מבחינת המתח שחווים החיילים שלא נלחמים".
"להיפצע ולהידמות לאישה"
נאמן מתאר בספרו את צבא העם, המצאה של נפוליאון אחרי המהפכה הצרפתית, כשיטה להשמדת מעמד האיכרים. אחרי שאת האריסטוקרטים השמידו באמצעות הגיליוטינה - ראו סרטו של אנדז'יי ויידה "דנטון" - לקח נפוליאון את האיכרים לערבות רוסיה. "הוא יצא לשם עם 600 אלף לוחמים. עם כמה הוא חזר? 16 אלף! כולם מתו בקור וברעב", מזכיר נאמן. "כמה גם נהרגו על ידי הרוסים ועל זה אפשר לקרוא ב'מלחמה ושלום'". ידידו המנוח חזי שלח כתב על כך ספר.
והדם, כמובן, משחק תפקיד רציני בספר. "המצאתי מונח שאני קורא לו 'פרטומימזיס' - חיקוי לידה", אומר נאמן, "ואני מדבר על אחת התמונות הקשות ב'להציל את טוראי ריאן', בחצי השעה הראשונה של הנחיתה באומהה ביץ'. שם אתה רואה איך הקרביים נשפכים החוצה. בספרי אנטומיה מוקדמים יותר, כשמציגים את האיברים הפנימיים, זה הרבה פעמים גוף של אישה, כי הגברים היו צופים לא פעם במחזה הלא־קל של לידה. שם אתה רואה את זה - דם, נוזלי גוף ואיזה גוש בשר קרוע ונקרע שיוצא.
"לכן ההיטפלות שלי לעניין הלידה - עבור הגברים זה גם מפחיד וגם מושך. איזו תשוקה להידמות לאישה, על ידי זה שהגוף שלך נקרע. זאת הטענה שלי לגבי הסרטים שבהם אתה רואה את הגוף הפצוע. בסרט האמריקני 'בלאק הוק דאון' גם יש כאילו סצנת לידה - מנסים לעצור את הדימום באגן הירכיים של חייל. התמונה הזאת חוזרת".
"אני לא פציפיסט"
אמרת קודם שז'דנוב אף פעם לא ביקר כאן. עכשיו ישנו חוק הנאמנות בתרבות. מבחינת התוכן שלו, הוא עונה לרוב הצעות החוקה של מדינת ישראל שהובאו ב־50 השנים האחרונות - למנוע עידוד טרור, הסתה, אלימות וגזענות. מוסכם שבתחומים האלה מגבילים את חופש הביטוי.
"יש נקודה אחת שכולם מזמרים אותה בהסכמה - שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אולי היא לא יהודית, אלא מדינת כל אזרחיה והיא רק דמוקרטית".
כי אף אחד עוד לא ראה מה זה מדינה יהודית?
"אנחנו רואים. זה לא כל כך רע. בסקאלה של הרוע, מדינת ישראל נמצאת במקום טוב באמצע. היא לא מהכי טובים ולא מהכי רעים".
עוד נושא אקטואלי זה הטבח בפיטסבורג. אנחנו רואים שאחת לחודש בערך איזה יצור אמריקני נכנס לבית ספר או לקניון או למקום ציבורי אחר, גם קולנוע, וטובח ללא הבחנה. הרושם שלי שבאיזשהו מקום הקולנוע עם המתירנות האלימה שלו...
"מלבה את זה? תסתכל על העולם הערבי - לפני היות הקולנוע, לא רצחו שם נשים בלי סוף? נקמת דם לא היתה שם? צריך להיות קרימינל אמריקני בשביל לבצע רצח המוני? העניין של הרצח ההמוני חוצה גבולות וחוצה תרבויות. זה מאז היות האדם".
אז הקולנוע צריך להראות לנו מול העיניים איך נראית הזוועה הזאת?
"יש בזה משהו חינוכי. כי את זה אני לא ארצה לעשות. במלחמת העולם הראשונה לא היו צלמי קרב. המלחמה שהגיעה לבתים היתה מלחמת וייטנאם. אבל גם במלחמת העולם השנייה היו צלמי קרב והם הביאו את החומרים, אבל זה לקח ימים ושבועות עד שהפילם הגיע ופותח. הסרט 'דה סטורי אוף ג'י.איי.ג'ו', נעשה ב־46' בערך, עם כוכב הקולנוע הנפלא רוברט מיצ'ם. רואים איך מחזירים אותו באלונקה מהקרב במונטה קסינו. הפקודים יושבים ורואים שזה המ"פ שלהם, שמגיע כגופה. כולם מונחים זה לצד זה - 'הנה מוטלות גופותינו' - והם נראים כישנים. אין בסרט שום פצע. אבל הסרטים שמראים את הפציעות עושים שירות טוב. האם סרטי מלחמה הם נגד המלחמה או בעדה? ובכן, אחרי 'טוראי ריאן' או 'אפוקליפסה' - עם מה אתה יוצא? האם הרגשת זוועה? לא. יש פורקן, יש סיפוק".
אתה מציג בספרך את היהודים כמי שבזים ליוונים ורואים את עיר המדינה כשדה קרב. ואילו כיום היהודים הגיעו לאותה נקודה של שדה קרב. אני דווקא חשבתי שהיהודים הצליחו להפוך את הוויית הפוגרום לשדה קרב. זה הכל. לא הצליחו להיחלץ מזה, אבל כפרס תנחומים הפוגרום איננו. שדה הקרב ישנו.
"בפוגרום, היהודי הוא הקורבן, הוא לא המקרבן. ופה הוא גם וגם. מאז שהתחילה הציונות, או מאז המדינה שבדרך".
השאלה המתבקשת, כמו שמיכל אביעד שאלה - ירית פעם במישהו?
"הקנה של העוזי שלי בכל המלחמות החליד, כי כמפקד תאג"ד לא התעסקתי בירי".
אבל שמרת על מחסניות מלאות.
"המחסנית היתה בתוך העוזי".
לא כמו אודי אדיב שהלך למארבים עם מחסניות ריקות?
"לא. אני לא פציפיסט. לא הייתי, ובגילי אני לא מאמין שאהיה. בקדנציה שלי לא נשנה את הטבע האנושי".
חלק גדול מהגופות שאתה מתייחס אליהן בספר או שמרכיבות את הזיכרון המלחמתי שלך - אלו אנשים שהכרת.
"כן. אתה רואה את זה הכי טוב בסרט 'הקו האדום הדק' של טרנס מאליק. רגע אחרי שהאש שוככת, אתה רואה אותם שוכבים ויש מישהו שגם עובר מאחד לשני וחולץ את שיני הזהב מההרוגים שלו. לא של האויב. שם אתה רואה את שדה הקרב אחרי הקרב. זה היה חי וזה היה חי - לאן נעלמו המתים?"
לצעוד על עצמות
אמרתי לג'אד, שההבדל בין מעשי הטבח והזוועה שבמאים כמו פרנסיס פורד קופולה או בריאן דה פלמה מתארים לגבי האמריקנים, לבין מעשי טבח שמיוחסים לישראלים בקולנוע, הוא שעל פשעים שמבצעים יהודים אין התיישנות. "להם יש ריחוק אסתטי מווייטנאם של 5,000 מייל, אנחנו מעורבבים עם הפלשתינים", הוא עונה, "לכן כשאתה מתאר בסרט פשע מלחמה, אתה מתחייב בנפשך. מי הפושע? אני הפושע. כולנו פושעי מלחמה", הוא אומר.
"תיארתי, בספר או באיזשהו מאמר, פשע מלחמה ממבצע קדש. אנחנו יורדים בגדוד של מוטה גור לא־טור. שיירה גדולה. בדרך אנחנו עוצרים מדי פעם, במפרץ סואץ, בין כל החופים הנפלאים. פתאום עוצרים, יורדים להשתין ולשתות, וכמה חיילים צועקים: 'מצרים, מצרים, מצרים!' ועומדים ועושים עליהם מטווח. על חיילים בורחים, אולי שבויים. ואז הסמח"ט נעמד מולם ואומר: נו, עכשיו תירו!
"היה אז עדיין אתוס נורא חזק של מה שאנחנו מכנים בלעג היום טוהר הנשק. טוהר - ונשק. דבר והיפוכו. היה דבר כזה. לא בכל מקום, לא בכל הקרבות. היה כפר קאסם ודיר יאסין ועין זיתון. אבל אין מלחמה בלי פשעי מלחמה. אין דבר כזה.
"רצח עם זה דבר אחר. אני הייתי בקמבודיה, ופול פוט זה רצח עם. בפנום פן יש אתר של זיכרון, של ה'קילינג פילדס'. מורה דרך לוקח אותך קודם כל לחדרי העינויים. כל מכשירי העינויים. אחר כך לוקח אותך למקום שבו היו ההוצאות להורג, בפארק בלב פנום פן - לא באיזה ג'ונגל. אתה הולך על שביל מסומן ופתאום מרגיש שאתה צועד על בדים ועל עצמות. אחר כך אתה מגיע למגדל בגובה כמה קומות, עשוי מזכוכית. וכשאתה נכנס פנימה יש בפנים מגירות־מגירות, ובתוכן עצמות. לקחו עצמות של אלפי נטבחים והפרידו. עצם הזרוע, עצם הירך, גולגולות. אתה פותח מגירה ורואה רק כפות ידיים. אחרי זה אתה אומר - זה ג'נוסייד, ומקבל את התחושה של האינסופיות של הרצח.
"פול פוט הועמד לדין, ומי הציל את הקמבודים? הווייטנאמים שפלשו והפסיקו את הטבח. אבל עד אז הספיק להירצח 2 מיליון. פוט הלך הפוך מהמהפכה הצרפתית: שם הורידו את האריסטוקרטיה מצד אחד ואת האיכרים מצד שני. הוא הוריד את הבורגנות. מה הכי חשוב? הפקידים, הרופאים, האגרונומים והבנקאים".
שיטה של דה־רגולציה.
"בדיוק. חיסל אותם. 2 מיליון. ג'נוסייד. מה שהיה בווייטנאם - זה לא ג'נוסייד, זו מלחמה. למרות שהיו שם 3 מיליון וייטנאמים שנהרגו ו־58 אלף אמריקנים".
אתה חושש לגורל הקולנוע הישראלי עם הנושא של הרפורמה במימון הקולנוע?
"העניין של היוצרים והיצירות זה לא דבר שאפשר לעשות לו רגולציה. אין מצב כזה. אם אתה מסתכל על סטאלין, אז לא היה שם ספרות אסורה שהופצה בסמיזדט? מחתרת של יצירה ספרותית אינסופית? מה תהיה המשמעות הפרקטית של החוק אם יעבור?"
יתחשבו יותר בזהות שלך ואיזה מגזר אתה מייצג.
"איזה נייר לקמוס יהיה שם? אתה אשכנזי או מזרחי? אם אתה שמאלני או ימני? זה לא יקרה. מה, יפסיקו לעשות סרטים? רוב הקולנוענים מאמינים בזכויות אדם ולא ילכו לחו"ל. אני לא בחרדה מהניסיונות לחוקק חוקים שמגבילים את חופש היצירה - זה לא הצליח באף מקום ולא יצליח פה".
לא. אני הבנתי שזה יהיה יותר ריכוזי, שזו שיטה גרועה.
"ברגע שיהיו לקטורים שימונו גם הם יפעלו על פי הראש שלהם ולא לפי הראש של שרת התרבות. אתה לא יכול לשלוט בתודעה של בני אדם. '1984' לא יקרה כאן, ולא הולכים להקים מחנות ריכוז. אני לא רואה שהולכים להקים ועדות לפעולות אנטי־יהודיות או אנטי־ישראליות. אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשים את הרגל בדלת ולהגיד - 'אנחנו מתנגדים'".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו