"צה"ל מוכן לכל סוג של מלחמה"

"אני קובע שצה"ל נמצא בכשירות הטובה ביותר למלחמה בעשורים האחרונים. אנחנו מוכנים לכל סוג של מלחמה בכל גזרה, ומי שטוען אחרת - פשוט לא מבין את המקצוע", כך אומר מפקד זרוע היבשה, האלוף קובי ברק, בראיון בלעדי ל"ישראל השבוע".

מה זה "כשירות טובה"?

"כשירות בשיעורים גבוהים מאוד, והיא הולכת ומשתפרת".

איך אתה קובע את זה?

"יש לנו מערכת כשירות ומדדים שעושה ביקורות ובודקת את כל המכלול: אימונים, כוח אדם, מלאים, חלפים - כל מה שמגדיר כשירות. לא פשוט למדוד את היבשה, כי זה לא טייס שיוצא לגיחת יום ואתה קובע אם הוא כשיר לטוס או לא. ועדיין, זה המצב ביבשה, ואם יש סטיית תקן היא של שני אחוזים ימינה או שמאלה. לא יותר. אני חותם על זה".

לצד הביטחון הרב במוכנות הצבא - ברק כועס. פגוע. מאוכזב. תחושותיו משקפות את הלכי הרוח בצמרת צה"ל, בדגש על מפקדו, הרמטכ"ל גדי איזנקוט. המתקפה שהם סופגים בחודשים האחרונים מצידו של נציב קבילות החיילים, האלוף (מיל') יצחק בריק - שבשיאם של הדברים טען בדו"ח שהפיץ כי צבא היבשה אינו כשיר למלחמה ואף דרש להקים ועדה שתחקור את הנושא - נתפסת בעיניהם לא רק לא קולגיאלית, אלא לא עניינית ולא מקצועית.

"אני לא כועס בגלל מה שהוא אומר. אני כועס מכיוון שאני יודע להתמודד עם נתונים שאני בודק, רואה, שומע, הולך ובוחן. וכשאני שואל אותו, 'תגיד, באימונים היית? ראית שאנחנו מתאמנים אחרת? עושים אחרת?' את זה הוא לא עשה. הדבר הכי חשוב אצלנו היום זה לשים את הדברים על השולחן. לא להסתיר כלום. אבל אני לא יודע להתמודד עם טיעונים שלו כמו 'דיברתי עם עשרות אנשים בימ"ח'. זה לא רציני".

אז למה אתה כועס?

"יום הכיפורים השבוע (הראיון נערך בתחילת השבוע; י"ל). אני לא כועס. אני סולח לו".

האיש קרא לממשלה למנות ועדה חקירה. אמירה לא פשוטה.

"זאת קריאה שגובלת בחוסר אחריות, כי הצבא בכשירות, ובכשירות טובה. לבוא ולהגיד משהו שהוא הפוך לגמרי מהמצב הקיים גורם נזק".

אז מה, זה שקר?

"אני לא חושב שבריק שקרן. אני מעריך את האיש ויש לו זכויות רבות, אבל הוא שם תמונת מצב שבמקרה הטוב היא לא נכונה. אנחנו יודעים איפה הבעיות, שלא הכל ורוד. אבל כשאני עשיתי סקר, דיברתי עם 2,000 איש שאני יודע מי הם, ולא עם כמה אנשים באקראי. ואם כבר - מה נציב קבילות חיילים קשור בכלל לכשירות, ולמה לפני שהוא מפרסם דו"ח כזה הוא לא מבקש את תגובתנו, ואני פוגש את זה רק בתקשורת וצריך להוכיח עכשיו שאין לי אחות?"

ואולי דווקא אינטרס שלהם שיחקרו? אם אתה צודק יגלו שאתה צודק, ואת הפערים שיהיו - ישלימו לכם מייד.

"אם נגיע למצב שמקימים ועדות חקירה על מה שאומרים קצינים בצבא, אפשר לסגור את הצבא. תבדוק אותי אם נכשלתי, אם היתה מלחמה והעסק לא עבד".

לא עדיף לבדוק לפני, כדי למנוע ולתקן תקלות?

"זהו, כבר אין אמון בצבא ובמפקדים שלו? היו לנו לאורך השנים כישלונות, אבל בסך הכל זה צבא טוב עם הרבה מאוד הישגים, ואם על כל דבר תקום פה ועדת חקירה - איפה נהיה?"

אז לשיטתך, הקביעה שצבא היבשה אינו כשיר והדרישה להקים ועדת חקירה פוגעות בצה"ל?

"כן. כי אנחנו אומרים דבר אחר. אנחנו זה כל שרשרת הפיקוד בצבא, וזה הוצג לשר הביטחון שקיבל את הדברים, כולל אמירות של מבקר צה"ל ומבקר מערכת הביטחון. אגב, יש גם ביקורות לא טובות. היתה פה לפני כמה שנים ביקורת על מערך השריון, וטיפלנו בדברים. אבל בסך הכל המצב שלנו טוב".

לפני 45 שנה ישבו על הכיסאות האלה אנשים שגם הם היו בטוחים במה שהם אמרו ולא היו מוכנים לשמוע ביקורת.

"בוא נשים בצד את ההפתעה שהיתה אז. האם הימ"חים ריקים כמו ב־73'? לא. הם מלאים. האם אנחנו מאומנים? כן, בטח יותר מאשר במלחמת לבנון הראשונה או השנייה. האם המפקדים שלנו יותר מקצועיים? בהרבה יותר".

אז מה רוצה מכם בריק?

"אני לא יודע. אני מאוד מעריך אותו, אבל אני גם יודע איך בודקים כשירות וזה לא על ידי שוטטות ביחידות. זה גם על ידי זה, אבל גם בדרכים נוספות כמו שאנחנו עושים והוא לא. ולכן הכלים שלו חסרים. והכי משגעת אותי האנונימיות - חוסר היכולת להתמודד עם הדברים. אם הוא טוען שזה המצב, שישים הכל על השולחן ונבחן מי צודק".

תן דוגמה איפה הוא שוגה לטעמך.

"חלק מהדברים בדו"ח שלו נכונים, חלקם לא מעודכנים. בעניין הימ"חים הוא מתבסס על דו"ח מלפני שלוש שנים. מאז הצבא שם 220 מיליון שקלים לשיפור התשתיות, ואני הוספתי עוד 55 מיליון מתקציב זרוע היבשה, והוספנו גם חיילים ושינינו את שיטת האחזקה. או הטענה שלו שטנקיסטים לא מתאמנים בירי ל־4,000 מטר. מי שואל אותו בכלל? אני החלטתי שלא יורים לטווח הזה, כי כבר לא צריך. היום טנקיסט צריך לירות ל־1,000 מטר ופחות, כדי להיות מסוגל להכניס פגז לתוך חלון של בית. לזה הוא צריך להיות מאומן, וזה התפקיד שלי לקבוע את זה, לא של מישהו אחר".

הוא כותב מדם ליבו.

"אני לא נכנס לשיקולים שלו ולא רוצה לנתח את האישיות שלו. זה לא תפקידי".

ואולי יש כאן מהדורה מודרנית של "בגדי המלך החדשים"? אולי הוא רואה דברים שאתם לא?

"בגדי המלך הם מלאים. יש בהם חסרונות, ואנחנו עובדים לתקן ולשפר את מה שצריך. אבל בא אדם, ורואה את הדברים דרך קשית צרה בלי לראות את התמונה השלמה, בלי להתייחס לתהליכים, בלי לראות את השינויים, ושם לעצמו מטרה ומתקדם אליה".

 

"שישים הכל על השולחן ונבחן מי צודק". יצחק בריק // צילום: יהושע יוסף

 

למרות הכל, הטובים נשארים

הכעס בצה"ל נובע מסיבה נוספת. שנים לא נעשה בצבא כמעט כלום בנוגע לצבא היבשה. חלק מהכלים לא היו שמישים, המלאים היו ברמה לא מספקת, יחידות התאמנו בקושי. הרמטכ"ל איזנקוט שם את היבשה בראש סדר העדיפויות בתוכנית הרב־שנתית "גדעון". תקציבים הוסטו, תוכניות שונו, מפקדות אוחדו (זרוע היבשה עם אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, מהלך שעורר בהתחלה ביקורת והתברר כהצלחה; י"ל). צה"ל תחתיו גם מתמודד עם משבר מוטיבציה לא פשוט, עם מודל קבע שהשתנה ועם קיצור השירות הסדיר - שמשפיעים במישרין על מצבו, בדגש על צבא היבשה.

ברק מונה לא מעט חוזקות שיש כיום לזרוע היבשה. למשל היקף האימונים, תקציב קבוע, איכות הפיקוד, התעצמות יציבה ברכב משוריין (טנקי מרכבה ונגמ"שי נמ"ר) וגם הטיפול בתשתיות והתפיסה המבצעית המגובשת. "תיקח את המלאים", הוא אומר. "הם ברמות שיא. מעולם לא היינו במצב כזה. יש לנו היום מלאי להרבה יותר ימי לחימה מבעבר".

ואיפה אתם פחות טובים?

"הניוד הלוגיסטי שלנו לא טוב. אם היום תהיה מלחמה, אנחנו ניסע ונעצור".

מה זאת אומרת?

"כשהייתי ראש אט"ל (אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה; י"ל) במבצע עמוד ענן, מובילי הטנקים נתקעו על כביש 6, ומייד אחרי המבצע רצנו לקנות מובילים חדשים".

אז איך תנייד מלאים, תחמושת ודלק במלחמה הבאה אם הצי שלך ייתקע?

"הוא יניע, ייסע, יגיע ואז ייתקע. אחרי המלחמה נצטרך להחליף".

זה סיכון הגיוני?

"זה לא שאבותינו כאן היו חסרי אחריות. לא סתם לא קנו משאיות. כשאתה קונה משאית, ושם אותה לשכב בימ"ח 50 שנה למלחמה שאולי תגיע, אתה לא קונה בכסף הזה טנקים ומטוסים. אבל כשיש לך משאיות מיום כיפור, והמשאיות שלנו היו ביום כיפור, אתה מגיע לנקודה שבה אתה לא יכול להמשיך איתן הלאה ותצטרך להחליף. אנחנו מדברים על אלפי משאיות. זה כסף ענק".

במה עוד אתם חסרים?

"למשל באופטיקה, או בציוד לחימה ללילה. תעדפנו את המלאים והתחמושת, ועכשיו אנחנו צריכים לטפל גם בתחומים האלה. גם בהנדסה הקרבית אנחנו לא מספיק טובים. ההנדסה נבנתה לפרוץ את מכשול ההגנה הראשון ברמת הגולן, אבל היום היא צריכה להתמודד עם אתגרים אחרים לגמרי - תת־קרקע למשל".

כל שדה הקרב השתנה.

"כשאני הייתי מג"ד, הרמתי משקפת וחיפשתי את האבק של חטיבה 9 או חטיבה 12 הסורית ברמת הגולן. היום מג"ד ירים משקפת לכיוון בינת ג'בל, ולא יראה כלום. הוא מתמודד עם ארבעה ממדי לחימה שונים וסבוכים: התת־קרקעי, הקרקעי שרובו בשטח בנוי, השכבה הנמוכה של העל־קרקעי, שבה מופעלים נגדו רחפנים וכלים אחרים שכבר נמצאים בידי האויב, והסייבר. זה עולם אחר לגמרי, שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו אליו ולהתאמן לקראתו".

אתם מצליחים להתאמן לפי התוכנית?

"ב־2012 גדוד סדיר התאמן 21 שבועות בשנה. עכשיו אנחנו ב־17/17 (17 שבועות אימון על כל 17 שבועות של תעסוקה מבצעית; י"ל). אגב, ציון הכשירות שאני נותן ליבשה בתחום הזה של האימונים הוא גם גבוה, שזה גם הציון שחיל האוויר נותן לעצמו".

מה זה עוזר אם הם יגיעו למלחמה הבאה על נגמ"שים בני 50 ויותר?

"לא לכל הצבא יש נמ"רים או אכזריות. אלה כלים יקרים, וההצטיידות איטית. אבל חיילים לא יגיעו למלחמה הבאה על הנגמ"שים האלה. הם ילכו ברגל".

 

"לא יודע לקצר הכשרות"

במלאים המצב טוב כמו שאתה מתאר?

"אנחנו במצב לא רע בכלל, ומשתפרים כל הזמן. בצוק איתן רמת המלאי של החלפים היתה 41 אחוז, כלומר יכולתי להפעיל פחות ממחצית מהרכב הקרבי המשוריין שלנו, ולכל השאר לא היו חלפים לתקן אותם. היום אנחנו במצב אחר לגמרי, ובעוד שנתיים, שזה מעבר לפינה, נהיה כבר טובים עוד יותר".

ומה לגבי כוח אדם?

"רוב הקיצוצים שהיו בצה"ל בשנים האחרונות התבצעו ביבשה. אנשים הלכו לסייבר, לכיפת ברזל. ביבשה חסרים אנשים. לא חסר מ"פ או מ"מ, אבל חסרים אנשים במעטפת, ובתשתיות, שזה חתיכת אירוע ביבשה. בסיסי ההדרכה בנגב נבנו אחרי הנסיגה מסיני. הם היו אז אחלה בסיסים, אבל הם כבר בני 40, ואם אתה לא מטפל בהם כל השנים אז אתה מגיע למצב שבו בבית הספר לשריון אין מזגנים".

יש משבר מוטיבציה לא פשוט.

"אנחנו נמצאים בעלייה בכל המדדים לעומת השנה שעברה, וזה לא קורה סתם אלא כי הבנו שיש פה בעיה ואנחנו מטפלים בה. קח את השריון: לפני שנתיים אנשים לא רצו לעלות לאוטובוסים; בגיוס האחרון הייתי צריך להוריד אנשים מהאוטובוס כי היה לי עודף. זה קרה כי שינינו את השיטה. אנחנו מדברים עם הנוער, מטפלים במה שחשוב לו, מתנאי השירות, דרך ציוד ומשכורת, ועד ללימודים אחרי הצבא".

הנוער רוצה סייבר, קרוב לבית, שיהיה נוח.

"זה בהחלט מטריד, אבל מדינת ישראל לא שונה בדבר הזה מכל העולם. יש בזה צד חיובי כי אנחנו לא בתחושה שעוד רגע משמידים אותנו, אז הנוער רוצה לעשות גם דברים אחרים. אבל עבורנו זה אתגר, ולכן גם עשינו תיקון שבו הבהרנו בדיוק מיהו לוחם ומה הוא מקבל".

ועדיין, קיצור השירות ל־32 חודשים גרם למחסור בלוחמים.

"לפני הקיצור היינו באיוש יתר ביחידה ממוצעת. מה זה נתן? שאם למג"ד היו שני חיילים בגימ"ל, שניים בקורס ואחד שאחותו מתחתנת - היה לו מרחב תמרון. קיצור השירות הוריד אותנו מעט. בהתחלה היו חסרים לנו כמה אלפי לוחמים, אבל טיפלנו בזה וכיום חסרים לנו רק כמה מאות".

מדברים על קיצור שירות נוסף, ל־28 חודשים.

"אני לא יודע לקצר יותר את ההכשרות. ההכשרה היום יותר מסובכת, עם כל הטכנולוגיה החדשה, וזה יהיה חסר אחריות לעשות דבר כזה. אצל המפקדים זה יותר קריטי: אנחנו חייבים להכשיר אותם כמו שצריך, והייתי גם רוצה לראות כל אחד מהם חותם קבע. ולכן אני באמת חושב שקיצור שירות נוסף יהיה תקלה, כי אם לא תקצר את ההכשרה תקצר בשירות המבצעי כך שבכל מקרה הכשירות של היבשה תפסיד". 

אתה מצליח להשאיר בצבא את המפקדים שאתה רוצה, בעיקר בדרגי הביניים של סרן ורב־סרן?

"אין לי בעיה להשאיר את האיכותיים. מספרי 3-1 נשארים. יש לי בעיה עם האחרים, שגם אותם אני צריך. שם יש לנו אתגר רציני".

הם לא מרוצים מהצבא?

"עשינו סקר בקרב כמעט 2000 איש ביבשה. 76 אחוזים היו שבעי רצון מהשירות, וזה לא שמישהו דיבר בעילום שם באיזה ימ"ח. אלה נתונים טובים מאוד".

אז מה מפריע להם?

"דברים שקשורים במשפחה, בשכר, בתרבות הארגונית שלנו. בחלק טיפלנו, בחלק אנחנו עוד צריכים לטפל".

המושג "שליחות" עוד רלוונטי ב־2018?

"מי שלא נמצא בצבא לא מבין את העניין הזה. נכון, זה יותר קשה, אבל זה עדיין קיים. אני רואה את זה אצל המהנדסים שלי בחטיבה הטכנולוגית. אתה שואל את אלה שנשארים למה הם עושים את זה, הרי הם יכולים לצאת החוצה ולקבל פי שלושה משכורת. התשובה היא שהם עושים משהו רלוונטי".

ובכל זאת, גם אתה מודה שאתה נאלץ להשאיר לא רק את הטובים ביותר.

"זה נכון שפעם יכולתי לבחור טוב יותר, אבל האם אני משאיר את הבינוניים? התשובה היא לא. אני משאיר טובים, והייתי שמח שיהיה לי מבחר גדול יותר. אנחנו מתמודדים מול אתגרים לא פשוטים, אבל אנחנו לא לבד בעניין הזה. היה אצלי לא מזמן מפקד צבא היבשה האמריקני. להם ולנו יש בדיוק את אותן הבעיות".

 

רמת המלאים רק הולכת ומשתפרת // צילום: דובר צה"ל

 

הדגל שעל הגבעה

בצה"ל יש כיום זרוע אחת שרירית וחזקה, זאת של חיל האוויר והמודיעין, וזרוע שנייה חלשה בהרבה - זאת של צבא היבשה. ההישגים של המערכה החשאית ברובה שמנהל צה"ל בשנים האחרונות באמצעות המודיעין וחיל האוויר כנגד התעצמות באזור, מול ההישגים הלא מספקים של צבא היבשה במערכות האחרונות, הובילו באופן טבעי גם להיסוס גובר אצל מקבלי ההחלטות באשר להפעלת כוחות היבשה.

"בוא נתחיל מהסוף", אומר ברק. "בעיניי אין סימן שאלה על כשירות כוחות היבשה. אנחנו כשירים לכל מתאר, בכל גזרה, ובכל הגזרות במקביל, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו כמו שצריך. זה נכון שבשנים האחרונות היו הסטות לכיוון חיל האוויר והמודיעין, אבל גם ביבשה עשינו שינויים מרחיקי לכת שנדרש להמשיך אותם בעתיד. מי שרוצה שתהיה לצה"ל יכולת תמרון חזקה, לא יכול להזניח את היבשה. חייבים להמשיך לצבור אמצעי לחימה ולהתאמן, אחרת לא נוכל לעשות את זה".

לא כולם מאמינים בתמרון כמוך.

"אני חושב שבתוכנית הרב־שנתית הבאה נהיה חייבים לחזק את התמרון. לצה"ל יש יכולת אש ומודיעין מדהימים, אבל מי שרוצה להכריע צריך גם יכולת תמרון משמעותית".

מה המשמעות של זה?

"להמשיך לצבור רק"מ בקצב קבוע לאורך שנים, להתאמן יותר ובמתווים יותר רלוונטיים. אנחנו מקימים היום עוד שישה מתקני אימונים כמו בצאלים, כי אי אפשר להביא חייל לצאלים, לאמן אותו בחול ולהגיד לו שזה אמור לדמות לחימה בלבנון. זה לא יעבוד גם אצל אלה שיש להם דמיון ממש מפותח. בשורה התחתונה, היבשה תצטרך לקבל בעתיד יותר כדי להישאר רלוונטית".

אתה ער בוודאי להססנות הגוברת כשזה מגיע לצבא היבשה.

"אני עושה הפרדה בין הרצון להימנע מנפגעים, לבין האמון בתמרון. אין ספק שבמלחמה הבאה יהיה חיכוך רב, ויהיו נפגעים. זאת תהיה מלחמה לא פשוטה. אבל לשאלה אם אנחנו יודעים לעשות את העבודה, התשובה החד־משמעית היא כן".

ואתה משוכנע שאיש המילואים יגיע כאשר המשפחה שלו תישאר בבית ותספוג טילים?

"משוכנע לגמרי דווקא בגלל זה, כי הדרך היחידה להסיר את האיום היא באמצעות תמרון יבשתי. ולכן גם התמרון ייצא לדרך הרבה יותר מהר מבעבר, כי כאשר ייפלו פה אלפי טילים לא נוכל לעמוד מנגד. נצטרך להגיע לשם ולהסיר את האיום".

יכול להיות שהחברה הישראלית, שפעם העריצה את קציניה, מעריצה היום דברים אחרים - היי־טק, כסף?

"אנחנו לא בששת הימים, כשתלו תמונות של גנרלים ברחובות. אבל הציבור הישראלי מאמין בצה"ל וסומך עליו, ובצדק. האתגר שלנו הוא להשאיר פה את האנשים הטובים, ולתת להם תחושה שהם עושים משהו רלוונטי ושמאמינים בהם".

עם יד על הלב, אתה באמת מאמין שגם בעתיד יצטרכו את החייל שיתקע את הדגל בראש הגבעה?

"ישראל, אחרי כל מה שעברה, באמת יכולה להרשות לעצמה לוותר על כוח המחץ שנקרא תמרון? זו תהיה טעות חמורה, משום שאם המטרה תהיה לשנות מהיסוד את המצב האסטרטגי במזרח התיכון, אז אין דרך אחרת. תמיד יצטרכו לשים את הדגל על הגבעה". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו