ר"מ אוסטרליה לשעבר: "יש להעניק לישראל כמה שיותר תמיכה"

"בעייתי לדבר על קיומו של 'תהליך השלום', משום  שטרם קם מנהיג פלשתיני שאמר לעם שלו בערבית שלישראל יש זכות קיום; כל עוד ההנהגה הפלשתינית מתבצרת בסירובה לומר זאת, קשה לראות איך ניתן יהיה להגיע להסדר כלשהו בין ישראל למדינה פלשתינית עתידית. צריך שיהיה ברור באופן שאינו משתמע לשתי פנים שהמדינה הפלשתינית לא תטיל כל ספק לגבי זכותה של ישראל להתקיים," כך אמר ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר אנתוני "טוני" אבוט, שאחראי במידה רבה להפיכתה של אוסטרליה לבת הברית הכי גדולה של ישראל בחציו הדרומי של כדור הארץ. 

אבוט, שהגיע לישראל כדי להשתתף בכנס "המכון הבינלאומי לשיח מנהיגות אסטרטגי" שהקים הפילנתרופ היהודי-אוסטרלי אלברט דדון, סבור שהאוסטרלים לא מספיק מכירים את הקשר שלהם לאזורנו.  

"באוסטרליה של ימינו יש כאלו שלוקים במחלת השכחה ולא זוכרים שכוחות אוסטרלים לא רק הובילו את הקרב על באר שבע במלחמת העולם הראשונה, אלא גם היו עם עזרו בשחרור ירושלים ודמשק במלחמה", אמר אבוט. "גם שוכחים שכוחות אוסטרלים עזרו לגרש את משטר וישי מלבנון בשנת 1941. כך שעשינו הרבה בחלק זה של העולם ולכן לדעתי חשוב שנמשיך להיות מעורבים באופן מהותי בו."

כשאבוט הוביל את המפלגה הליברלית לניצחון על מפלגת הלייבור ב-2013, הוא הביא לקיצן שש שנים רצופות של שלטון השמאל במדינה, שאומנם היה ידידותי כלפי ישראל, אך היה נטול אותו  הלהט הפרו-ישראלי של אבוט ושל ממשיכו, ראש הממשלה הנוכחי מלקולם טרנבול. 

אחראי במידה רבה לתמיכה הגדולה בישראל. טוני אבוט // צילום: אי.פי

אוסטרליה תחת הימין האוסטרלי הפכה להיות בת ברית נאמנה של ישראל בפורומים בינלאומיים, ומצביעה נגד החלטות אנטי-ישראליות במועצת האו"ם לזכויות אדם בז'נבה ובעצרת הכללית בניו יורק. לפני מספר חודשים, בעקבות הודעתו של הנשיא דונלד טראמפ על הכרה בירושלים כבירת ישראל הפציר אבוט -שעדיין חבר בפרלמנט - בחבריו במפלגת השלטון ללכת בעקבות האמריקנים.  

הממשלה שהובלת עד 2015 הייתה הכי פרו ישראלית לאותה תקופה, ואולי אפילו מאז ומעולם. מה הסיבה לכך? האם זה ייתכן שמדובר גם בקשר עמוק שאתה חש כלפי ישראל בגלל הרקע הקתולי שלך? 

"אפשר להגיד שבתור אדם שמרן-דתי אני גם מעוניין ליישם את השקפת עולמי כשזה מתאפשר, ואני מודע מאוד לעובדה שהתרבות שעיצבה אותי חבה חוב גדול במיוחד לעם היהודי וליהדות, לשרידות של היהודים ולגאונות שלהם... הנצרות היא במידה רבה תוצר של העולם שישו חי בו, ואם אתה מתייחס ברצינות לאמונה הנוצרית שלך, עליך גם להתייחס ברצינות לדת היהודית. וללא קשר לפן הדתי (כמניע לתמיכה בישראל – א"ל), צריך לזכור שישראל היא הדמוקרטיה הפלורליסטית היחידה במזרח התיכון והיא מדינה תחת איום קיומי. ישראל היא מדינה של חופש באזור שבו יש מחסור בחירויות ולכן יש להעניק לה כמה שיותר תמיכה ממדינות כמו אוסטרליה...אני חושב שחשוב שבכירים אוסטרלים יפגינו סולידריות עם ישראל." 

"לישראל זכות אבסולוטית להגן על עצמה"

לדברי אבוט, ישראל "במצב אסטרטגי חזק" בגלל שמדינות ערב רואות באיראן ובאסלאם הקיצוני כאיום החמור ביותר על האזור. "הן רואות בישראל כידידה ואפילו כבת ברית שימושית ולא כנטע זר ופולש, אך ישראל עדיין ניצבת בפני עתיד נוראי אם לאיראן יהיה נשק גרעיני - והיא אכן בדרך לשם - ואם היא תישאר תחת שלטון שיעי קיצוני. מצב שכזה הוא איום ונורא עבור כל מדינה."

האם היית מגדיר את עצמך כציוני? 

"אני בוודאי חושב שלישראל יש זכות אבסולוטית להתקיים בגבולות בטוחים."

אמרת שצריך להעביר את השגרירות האוסטרלית לירושלים אם תעבור השגרירות האמריקנית. עכשיו שטראמפ מילא את הבטחתו, האם לדעתך זה רק עניין של זמן מבחינתכם עד שתעבירו את השגרירות? 

"הלוואי שזה אכן היה רק עניין של זמן. עלינו אכן להעביר עכשיו את השגרירות לירושלים. ראשית, משום שזה יהיה צעד מתבקש של סולידריות עם ישראל ושנית, משום שזה יהיה צעד מתבקש של תמיכה בטראמפ." 

האם לדעתך יש תחום שבו ישראל ואוסטרליה צריכות להגביר את שיתוף הפעולה? 

"בהתחשב בכך שיש כל כך הרבה אוסטרלים עם זיקה חזקה לישראל, מה שאני רוצה לראות זה יחסים מסחריים הדוקים יותר, ויחסים הדוקים יותר בין המוסדות. אני יודע ששיתוף הפעולה בתחום הביטחון והמודיעין משמעותי ביותר יחסית לתקופות קודמות, אולי אפילו חסר תקדים. אני חושב שלאוסטרליה יש המון מה ללמוד מישראל, וצריך למצות את הפוטנציאל הזה עד תום".

אתה היית בין המובילים במאבק להפסקת הסיוע האוסטרלי לרשות הפלשתינית. מה הוביל למאבק הזה? 

"כשהגעתי לפה באחד הביקורים שלי תודרכתי  בעניין, ונחרדתי לשמוע שחלק מהסיוע הולך למימון משכורות למשפחות מחבלים. אז עם חזרתי לאוסטרליה הבהרתי לכולם שצריך לא רק להעביר את השגרירות לירושלים אלא גם להפסיק לחלוטין את הסיוע לרשות הפלשתינית כל עוד היא מממנת משפחות מחבלים. אני שמח שסוף סוף נעשה משהו בעניין." 

אבוט: "בעד הפסקת הסיוע לרשות הפלשתינית". אבו מאזן (ארכיון) // צילום: זיו קורן

האם עכשיו שטראמפ פרש מהסכם הגרעין, לדעתך גם אוסטרליה צריכה להחרים את איראן? 

"אני תמיד חשבתי שהתיאוקרטיה האיסלאמיסטית בטהרן היא ישות סוררת, אני תמיד הייתי סקפטי מאוד לגבי ההבטחות של האיראנים להאט או לנטוש את תכנית הגרעין ואני סבור שבהסכם אין מספיק ערבויות לכך; אז אני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון כשהוא פרש. אני חושב שגם אוסטרליה צריכה להחיל סנקציות נוקשות נגד איראן."

הגעת לתפקיד ראש הממשלה מיד לאחר פרשת "האסיר X" (בן זיגייר, האוסטרלי שעבד לכאורה עבור המוסד והתאבד בכלא הישראלי אחרי שנטען שסרח, על-פי דיווחים זרים  - א"ל). האם לדעתך יושרו ההדורים בין ישראל לאוסטרליה ? 

"אני חושב שאוסטרליה וישראל הן כמעט משפחה בכל הנוגע לשורה של נושאים ואני מודע לכך שלפעמים יש חילוקי דעות או אפילו אי הבנות. אבל אני חושב שישראל ואוסטרליה לא רק באותו הראש אלא שאזרחי אוסטרליה מרגישים למעשה בבית בישראל, והפוך. כמעט משפחה." 

אבל אתם באוסטרליה הרבה יותר טובים בכדורגל מאתנו. עובדה שאתם במונדיאל, ואנחנו לא. 

"(צוחק). ההמלצה שלי -- תנסו לשחק רוגבי."

האם יש לך מחשבות על להפוך לראש ממשלה שוב? 

"אני בפרלמנט. אין לי כוונה לעזוב את הפרלמנט. האם אני אוביל שוב את מפלגתי? זה כבר לשיקולם של חבריי למפלגה. אני לא מצפה שכך יקרה אבל אני מניח שכל עוד אני בפרלמנט, תפקידי הוא לשרת את הציבור, ואי אפשר לדעת באיזה אופן אשרת את הציבור." 

במהלך הראיון אבוט הצר על כך שלא הגיע לארץ כאשר היה ראש ממשלה, אך הבהיר כי היה כבר מספר פעמים בישראל. הפעם הראשונה הייתה בשנת 1992, כשבא לפה לטייל כסטודנט צעיר. הוא גם היה פה בשנת 2009 כחבר אופוזיציה. כשנשאל אם יהיה מוכן להיות השגריר האוסטרלי הראשון בירושלים, כאשר השגרירות תעבור, הוא צוחק: "אני צעיר מדי". 

מארגן הכנס: "הצגנו ממצאים לממשלות"

הכנס שבו משתתף אבוט התחיל את דרכו לפני כעשור כפורום של שיתוף פעולה אוסטרלי-ישראלי שנועד לקרב את הדרג הפוליטי של שתי המדינות, ומי שייסד אותו הוא הפילנתרופ האוסטרלי-יהודי אלברט דדון. 

עם השנים, הפורום הבילטראלי התרחב לעוד מדינות ודדון הפך את הכנס מפורום קטן לכנס שנתי שנקרא "המכון הבינלאומי לשיח מנהיגות אסטרטגי". המכון מקיים את הכנס כבר עשר שנים ברציפות ומפגיש מקבלי החלטות במגוון תחומים.

השנה הוא מתקיים בפעם הראשונה כשהוא פתוח לסיקור תקשורתי והוא צפוי לכלול נאומים מזוכי פרס נובל, בכירי תקשורת מהעולם ומישראל, וכמובן גם פוליטיקאים, עיתונאים ואקדמיים, כמו גם קצינים בדימוס. בשיחה עם "ישראל היום" התייחס דדון לחשיבות הכנס וגם לאפשרות שמדינות נוספות מהמזרח התיכון ייקחו בו חלק בעתיד.

מה היעד המרכזי של הכנס הזה, במתכונתו החדשה? 

"אנחנו עושים את הכנס הזה במתכונות שונות כבר עשר שנים, מתוכם שמונה היו בישראל. אחד היה באוסטרליה בשנת 2009 ואחד היה בלונדון בשנת 2012. הפעם עשינו משהו דרסטי לגמרי - הכל עכשיו און רקורד. אנחנו חיים בעולם שבו הכל און רקורד. אין כבר סודות. ולמעשה זה לא רע - כי כשיש דברים חסויים זה יוצר תיאוריות קונספירציה וזה יוצר את הרושם שאנחנו קושרים קשר כלשהו וזה משחק לידי תנועת ה-BDS ". 

איך אתה מנסה לייצר שיח דרך מקבלי החלטות ומעצבי דעה? 

"הנה דוגמא: אמנת ז'נבה על הלחימה בשדה הקרב. ניסינו לראות איך משנים את הניסוח של האמנה כך שהצבאות במערב יוכלו להגן על עצמם ועל האזרחים בלי שהידיים שלהם יהיו קשורות, נגד מחבלים שלא לבושים במדים צבאיים. כי הרי האמנה מעולם לא התייחסה למצב כזה. הצגנו את הממצאים שלנו לממשלות...והפעם במקום לדבר דרך פקידים, אנחנו שמים את הכנס באינטרנט. כדי שכל מי שרוצה יוכל להשתמש בזה כדי לקדם מדיניות." 

האם גם מדינות אחרות במזרח התיכון יכולות להצטרף למכון ולמפגשים? 

אני לא בטוח שזה יעבוד. אלא אם כן הן יהפכו להיות דמוקרטיות לחלוטין ויאמצו ערכים מערביים ויהיו ידידותיות כלפי ישראל. אני לא רואה את זה קורה. אולי בעזרת השם זה יקרה יום אחד." 

העדכונים הכי חמים ישירות לנייד: בואו לעקוב אחרינו גם בערוץ הטלגרם החדש שלנו!

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו