ב־50 השנים האחרונות לא היתה אישיות שעמדה בראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת יותר מהשר צחי הנגבי - שש שנים במצטבר.
לפני שבועיים נפרדו ממנו חברי הוועדה. חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה חלקו לו שבחים על הגינותו בדיוני הוועדה היחידה המקיימת את כל דיוניה בדלתיים סגורות, חלקן בחשאיות מוחלטת, ואיחלו הצלחה למחליפו, ראש השב"כ לשעבר ח"כ אבי דיכטר.
בתוקף תפקידו כיו"ר ועדת המשנה למודיעין ולפיקוח על השירותים החשאיים נחשף הנגבי לסודות הביטחוניים הכמוסים ביותר - בפגישות עם בכירים בשב"כ ובמוסד, בתדרוכים בכתב ובעל פה של אנשי אמ"ן, בסיורים במתקנים סודיים של צה"ל, במפעלי התעשייה האווירית ובכור בדימונה.
הנגבי (59) מכהן במערכת הפוליטית מ־1988 והוא כיום אחד הח"כים הוותיקים במשכן. הנושא הראשון שעלה בראיון המקיף לסיכום כהונתו היה הביקורת החריפה שהטיחו בשבוע שעבר שני שרי הביטחון לשעבר, אהוד ברק ומשה (בוגי) יעלון, בראש הממשלה בנימין נתניהו.
"מקומם לשמוע ביקורת מופרכת על הממשלה מאהוד ברק, שהחליט להימנע מלהגיש את מועמדותו בבחירות לכנסת לאחר שהסקרים העריכו כי הוא לא יעבור את אחוז החסימה", אומר הנגבי, "וזאת שנה אחת בלבד לאחר הכרעה ציבורית ברורה שהעניקה לנתניהו ניצחון שלישי רצוף. עצוב גם לשמוע את יעלון, המגדיר את הליכוד כתנועה קיצונית המפלגת אם העם, בה בשעה שהוא עצמו כינה את 'שוברים שתיקה' כבוגדים ואת 'שלום עכשיו' כווירוס".
האם הפיגוע במתחם שרונה מעיד שעדיין יש לנו קושי למנוע מעשי טרור של בודדים?
"גל טרור הבודדים כולל מחבלים שאינם שונים בתאוות הרצח שלהם ובנכונות להתאבד תוך כדי ביצוע הפיגוע מהמחבלים שנשלחים על ידי חמאס או החזית העממית. ההבדל הוא שאת הפקודות הם לא מקבלים מתשתית שמייצרת את מנגנוני הפיגוע אלא מהרגשות שלהם. אנשים קמים בבוקר ומקבלים החלטה להרוג יהודים. ראינו כבר מגוון רחב של מניעים אבל הדבר המהותי הוא שהם לא קשורים לתשתית ואין בדרך כלל סייען שנותן להם את הנשק. לכן 90 אחוזים מהפיגועים האלה לא נעשו בנשק אלא על ידי שימוש בנשק מזדמן.
"הפיגוע בדיזנגוף היה מאפיין חריג מאוד", מסביר הנגבי, "משום שהוא נעשה על ידי מחבל שפעל מתוך קנאות דאעשית והיה אזרח ישראלי. אבל עם כל הקשיים, חלה ירידה טוטלית בגל הפיגועים בכל הפרמטרים בארבעת החודשים האחרונים. מאז החל גל הטרור הנוכחי, ב־1 באוקטובר, היו שלושת החודשים הראשונים החמורים ביותר, אולם לאחר מכן חלה ירידה הדרגתית ובשבועות האחרונים לא היתה כמעט פעילות טרור כזו".
"חקירה בלי פוליטיקאים"
עמדתו של הנגבי לגבי פרשת החייל היורה מחברון אלאור אזריה, מורכבת ומפוכחת. "אני בוחן את הסוגיה הזו בשני היבטים - ההיבט התועלתני וההיבט המוסרי", הוא אומר, "בהיבט התועלתני עדיף לנו לתחקר מחבל לאחר פיגוע מאשר להרוג אותו. הערך היחיד של הרג הוא במישור ההרתעתי, שהמחבל שיוצא לפגע ולרצוח צריך לדעת שהוא לא ייצא חי. אבל באופן סטטיסטי, זו התוצאה ממילא. עד היום נהרגו בגל הטרור הנוכחי 134 מחבלים בכ־200 פיגועים. כלומר, הסיכוי של אדם לצאת בחיים כתוצאה מההחלטה שלו לבצע מעשה רצח לאומני הוא פחות מ־50 אחוזים. אנחנו יודעים גם מתחקורים של מחבלים שנלכדו חיים שהם היו מוכנים למות, וחלקם הגדול התאכזב שלא מת כי כל מטרתם היתה להפוך לשאהידים.
"בנוסף, אין ספק שלהיבט המוסרי חשיבות עצומה. לכך התכוון הרמטכ"ל כשאמר שאנחנו לא יורים במחבלים לאחר שנכנעו ואנחנו לא מבצעים לינץ'. אני חושב שככל שיש פחות הרוגים בקרב הפלשתינים, יש לכך אפקט שמנמיך את הלהבות ומייצר פחות רגשות נקם. כמובן, זה לא צריך לבוא על חשבון התקיפות כשמדובר בחתירה למגע לצורך סיכול פיגוע, אבל לאחר שהמפגע נוטרל, לא הייתי רוצה לראות ירי נטול הצדקה".
אתה חושב שהיתה הצדקה להעמיד את אזריה לדין פלילי ולהאשים אותו בהריגה?
"ביקרתי מלכתחילה את פריצת הסכר של הפטפטנות של אנשים שלא היו רלוונטיים לתוצאות האירוע. פוליטיקאים, ובהם שרים וח"כים, וגם הרמטכ"ל וקצינים בכירים, אינם צריכים להתערב בחקירה משפטית. חזקת החפות עומדת לכל אדם, הוא מגייס את ההגנה כדי להוכיח את גרסתו ועודף הפטפטת שהיתה במקרה זה גרמה נזק חמור לכולנו".
מבקריך בוועדת החוץ והביטחון טוענים כי מנעת גיבוש דו"ח של הוועדה על הליקויים שנחשפו במבצע צוק איתן. האמנם?
"ראשית, לא היה שום דו"ח של הוועדה בתקופה שקדמה לי. יושבי ראש הוועדה באותה עת, השרים כיום יריב לוין וזאב אלקין, החליטו לנסות לתחקר את מבצע צוק איתן. הם ניסו להבין בישיבותיה מה קרה. אני הגעתי לוועדה שמונה חודשים אחרי צוק איתן ושאלתי אם יש דו"ח, ואמרו לי שאין. סיפרו לי שיש פרוטוקולים של דיונים שהתקיימו, ואף אחד בצוות המקצועי לא חשב שאחרי שצה"ל כבר עשה את התחקור והשלים את כל העבודה שלו, הוועדה תתחיל לתחקר את המבצע בדיעבד".
מדוע החלטת ערב פרישתך להכין מסמך משלך על נושא איום המנהרות?
"רציתי להבין דבר שהציק לי והוא אם נכונה ההאשמה שריחפה בציבוריות הישראלית שהממשלה לא הבינה לאשורו את איום המנהרות ברצועת עזה. זכרתי שבשנים שקדמו לצוק איתן, כשהייתי יו"ר הוועדה, זה היה נושא שדווח לנו בכתב ובעל פה, וקראתי על כך עשרות ואולי מאות מסמכים והתייחסויות מודיעיניות. זה נראה לי מוזר מאוד ולא הבנתי מדוע מעלים טענות כאלה. במשך חודשים קראתי את כל הפרוטוקולים שכללו דיווחים של אנשי צה"ל, ובהם הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, ראש השב"כ, אלוף פיקוד הדרום, אנשי השב"כ מרצועת עזה ומפקדי החטיבות המרחביות. גיליתי שהתובנות העולות מקריאת הפרוטוקולים הן חד־משמעיות בקביעה שהדרג המדיני והצבאי היו מודעים היטב למשמעות האסטרטגית של איום המנהרות.
"הם הגדירו את המנהרות כאיום אסטרטגי", מדגיש הנגבי, "והבהירו שלא חוסכים מאמצים, לרבות הוצאת סכומי עתק, כדי לתת מענה בשלוש רמות: מענה טכנולוגי - שיאפשר פריצת דרך שמסוגלת לאתר מנהרה בעת חפירתה; מענה מודיעיני - שכל עוד אין מענה טכנולוגי, מאפשר להבין את התפתחות האיום, את משמעותו, את מיקומו ואת היעדים שלו; ומענה מבצעי - כלומר איך על בסיס העובדה שאתה משיג מודיעין איכותי אתה יודע להסתער על היעד ומנסה להשמיד אותו. הצוות גם העביר לי טבלה של הנחיות שניתנו על ידי הדרג המדיני לדרג הצבאי לאורך כל התקופה, והגעתי למסקנה חד־משמעית שהאיום היה מוכר, מובן וגם נמצא לו מענה ראוי. בעת ההיא המענה עדיין לא היה טכנולוגי".
מדוע העברת את המסמך דווקא ליו"ר הכנסת?
"התלבטתי למי להפנותו כי מדובר בדו"ח סודי ביותר. עשיתי זאת על דעת עצמי. אילו הייתי שולח אותו לראש הממשלה היו אומרים שזה פוליטי. העברתי את הדו"ח ליו"ר הכנסת משום שהוא דמות ממלכתית ויושב דרך קבע בדיוני ועדת המשנה לשירותים. בד בבד ביקשתי ממנהל הוועדה לאפשר לכל חברי ועדת המשנה לעיין במסמך בחדר הוועדה. המנהל שלח אי־מייל לחברי הוועדה אבל רק שניים הגיעו (יאיר לפיד ועפר שלח מ"יש עתיד"; ג"א). שניהם היו חרוצים כל כך שלא יכלו להכיל זאת, ואחרי רבע שעה דלף הסיפור לתקשורת. חבל, אבל מכיוון שאין במידע שנמסר משום פגיעה בביטחון המדינה אני מוחל למי שעשה זאת".
עקרונית, אתה סבור שזכות הציבור לדעת מה קרה במבצע צוק איתן?
"ראשית, תוצאותיו של מבצע צבאי הן הדבר הכי גלוי שיש. באשר לצוק איתן, ההצלחה היא חזקה ומרשימה מאינספור היבטים. במערכה הזו הופקו כל הלקחים הדרושים ממלחמות העבר, התוצאות של פגיעה במחבלים היו בפרופורציות שלא קיימות בשום מערכה נגד הטרור".
חברי ועדת החוץ והביטחון טוענים שהמידע שקיבלו במהלך המבצע היה עמוק ונרחב יותר מזה שקיבלו שרי הקבינט, שהם הדרג המחליט. זה לא אבסורד?
"אני לא בטוח שזה אבסורד. הייתי שש שנים חבר קבינט מתוך שמונה שנים שהייתי שר. הקבינט נחשב אז וגם היום לגוף מדליף. חלק גדול מהדברים שנאמרים שם יוצאים החוצה בגלל מציאות פוליטית".
למרות הליקויים שנחשפו במבצע, מדוע אתה סבור שהמבצע היה מוצלח?
"משום שזו הפעם הראשונה שנעשים מאמצים אדירים של חמאס להימנע מהסלמה. הם משליטים כל אמצעי שיש להם על הארגונים הסוררים. הם גם במצוקה קשה כי מאז צוק איתן יש להם אפס הישגים מדיניים, הם במצב קשה מול המצרים, אין כל שיקום בעזה ולמרות זאת הם מונעים בשיניים התלקחות נוספת. זה מלמד שההרתעה עובדת. אנחנו יודעים לצערנו תמיד שבמזרח התיכון המושג של הרתעה הוא נזיל, חמקמק ומתכלה, וככל שהרגיעה נמשכת זמן רב יותר, מבינים שמבצע צוק איתן היה מוצלח ביותר".
"המזה"ת הפך לעיסה של דם"
בנוגע להסכם הגרעין עם איראן, ממשיך הנגבי את הקו של הממשלה, המדבר על כך שבטווח הקצר האיום פחת, אך בטווח הארוך ישראל והאזור כולו עלולים להיקלע לבעיה גדולה. "במושגים של שנת הערכה, שהוא המושג הצבאי שבו המודיעין מתבקש להסביר לקברניטים מה צפוי בשנה הבאה, הנושא האיראני ירד למקום נמוך יחסית בסדר היום", מסביר הנגבי, "משום שהאיראנים הפסיקו להתקדם אל הנשק הגרעיני. להפך, במהלך יישומו של ההסכם הם מחסלים נכסים שהיו חיוניים להשגת נשק גרעיני. אבל בטווח הארוך זו סכנה עצומה, משום שלאחר שיפוג תוקפו של ההסכם, בין עשר ל־15 שנים, איראן תהיה בעלת לגיטימציה לפתח מערך העשרת אורניום בלתי מוגבל".
בימים אלה מציינים עשור למלחמת לבנון השנייה. לפי שעה הגבול שקט, אולם האיומים של נסראללה עדיין תקפים?
"המזרח התיכון הפך לעיסה של דם וטבח אכזרי, האביב הערבי הפך להיות חורף קודר של חוסר אנושיות, אבל בתוכו יש שתי נקודות אור מבחינת האינטרס הישראלי הטהור: האחד הוא שחיזבאללה נשאב לעומק המערכה בסוריה כדי להציל את אסד. כתוצאה מכך אין להם יכולת לקיים מערכה בשתי חזיתות והם מעדיפים את החזית הסורית ומסתייגים מאוד מעימות עם ישראל. לכן גבול הצפון רגוע. אף אחד בישראל לא משלה את עצמו שזה מצב נצחי. לחיזבאללה יש עוצמות שעולות על אלה של כל ארגון אחר ושל כל מדינות ערב, למעט אולי מצרים. חלק מהאיום לא רלוונטי הודות לכיפת ברזל, ובקרוב יהיה בידי צה"ל גם את 'שרביט קסמים', אבל עדיין יש להם עוצמה ללא תקדים במזרח התיכון.
"ההתפתחות השנייה קשורה למצרים", מוסיף הנגבי, "נוצרה בינינו זהות אינטרסים בנושא המאבק בטרור שמפיל אינספור חללים בתוך סיני ובמצרים, והדבר הזה כשלעצמו מחזק את שיתוף הפעולה שלנו עם מדינות סוניות, כיום מצרים וירדן ובעתיד אני מקווה שגם עם מדינות המפרץ הפרסי".
האם ארגון דאעש מהווה איום על ישראל?
"בוודאי, דאעש כבר כאן, הוא נמצא בסיני, בטווח של מאות מטרים מגבול ישראל, ונלחם בצבא המצרי אבל יכול להפוך את קנה הרובים לכיוון ישראל. הוא גם נמצא ברמת הגולן כשפניו למלחמה נגד אסד, אבל גם שם הוא יכול להפוך את קני הנשק שלו לעבר ישראל. אנחנו שומעים מהנהגת דאעש קול חד וברור שהם רואים בישראל מטרה מועדפת. אפשר לציין בשביעות רצון שרק מעטים מקרב ערביי ישראל משתפים פעולה עם דאעש. זו בהחלט נקודת כבוד שכמעט כל 1.8 מיליון ערביי ישראל מבינים שהצטרפותם לדאעש תהיה טעות טרגית עבורם".
האם יש לוועדת החוץ וביטחון את הכלים והיכולת לקיים פיקוח ובקרה על צה"ל ומערכת הביטחון?
"הוועדה התחזקה יותר מכל ועדה אחרת בכנסת, בכוח אדם ובסמכויות, וגם במהלך שהובלתי של חיזוק העוצמה והאחריות של ועדות המשנה".
אתה יכול לתת דוגמה למקרה שבו גרמתם לשינוי כלשהו במדיניות או בהתנהלות של מערכת הביטחון?
"בנושא תקציב הביטחון. הוועדה המשותפת לחו"ב ולכספים שעמדתי בראשה היא זו שמאשרת את תקציבי צה"ל, השב"כ, המוסד והוועדה לאנרגיה אטומית. בניגוד לכל תקציבי מוסדות ומשרדי הממשלה האחרים, עין הציבור אינה שוזפת אותם. השנה עשינו דבר שלא היה לו תקדים כשהצבענו נגד תקציב הביטחון לשנת 2016. עשינו מעשה שלא היה קל לאף אחד מחברי הקואליציה כשהובלנו את זעקת תקציב הביטחון. אני גאה בכך שתרמנו תרומה נכבדה מאוד כשתקציב הביטחון הוגדל ב־3 מיליארד שקלים השנה, וגם בשנים הבאות הוא יגדל באותם סדרי גודל".
"אקבל תיק ביצועי"
מה הכריע את הכף בהחלטתך לעזוב את ראשות ועדת החוץ והביטחון ולחזור לתפקיד של שר במשרד ראש הממשלה?
"לא היתה לי שום התלבטות. הממשלה היא הגוף המרכזי לקבלת החלטות בישראל. הייתי שר בשישה משרדים שונים - בכל שנותיי בממשלה עשיתי בשבוע למען הציבור יותר מאשר בתפקידי בכנסת במשך שנה.
"ההבנה שלי עם ראש הממשלה היתה שאקבל תיק ביצועי. בשלב זה הדבר לא הסתייע כי הוא עדיין שומר כמה תיקים למחנה הציוני, למרות שהאפשרות שהם יצטרפו לממשלה אינה גדולה. זה היה אינטרסנטי מאוד אילו הייתי זועק נגד העניין הזה ונלחם בו או מוותר על תפקידי בממשלה. אני עדיין איתן בדעתי שמינוי שר בממשלה ללא משרד ביצועי, כשיש ארבעה משרדים שאינם מאוישים וראש הממשלה מחזיק בהם, זהו דבר שאין לו הצדקה, אבל אני יכול לחיות עם זה לתקופה מוגבלת, ואני מקווה שלא ירחק היום ואעמוד בראש משרד ממשלתי. בינתיים אעסוק בנושאים שלראש הממשלה אין זמן לעסוק בהם, בעיקר בנושא החוץ".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו