אחרי שחזר מכנס שרי בריאות בז'נבה ופישר בין נתניהו לבנט בשאלת המזכיר הצבאי של הקבינט, בין הטלפונים ממנהלי בתי החולים, קריאת המכתבים של אזרחים וכמה פניות מאדמו"רים מוכרים, מוצא יעקב ליצמן זמן לשבת בשעות הצהריים ולאכול קציצה מבושלת עם אורז. "זה מה שאני אוכל בצהריים. בבית אני אוכל בבוקר ובערב ירקות עם ביצה וגבינה".
הכל חלק מהמלחמה בג'אנק פוד?
"ממש לא. זה מה שאכלתי תמיד. לא השתניתי כל השנים, אני עם אותה חליפה, אותו כובע. אני גר באותה דירה מאז שהתחתנתי והולך לאותו מקווה".
עוד לא ברור אם זו הקציצה, הירקות, הקנאביס, התורים ל־MRI או טיפולי השיניים לילדים שהפכו את האיש שמדבר במבטא חסידי כבד ושלא רצה בכלל להתמנות לשר, לאחד השרים הפופולריים בישראל. אולי זו העובדה שבניגוד לשרים אחרים בממשלות ישראל לדורותיהן, ליצמן מצטייר כעסוק בעשייה, ולא בהכרח בהישרדות או בתככנות. אולי זו העובדה שהוא מזיז עניינים שאינם נוגעים לבוחריו החרדים, אלא בעיקר לציבור החילוני, הגם שאין בכך תועלת פוליטית. למתבונן מן הצד נראה שהעשייה הזאת באה לו בטבעיות, עד כדי כך שעולה השאלה, אם זה כל כך פשוט, למה אף אחד לא עשה את זה לפניו.
הוא בן 67, משתייך לחסידות גור, הנחשבת לנוקשה, וממעט בדרך כלל לדבר על חייו האישיים. הוא נולד בשנת תש"ח במחנה עקורים בגרמניה, כבן בכור. "אבא שלי איבד במלחמה אישה ובת, אמא שלי ניצולת שואה שעברה דרך סיביר. ב־1950, כשהייתי בן שנתיים, הוריי עברו לארה"ב. למדתי בתלמודי תורה ובישיבה, וב־1966 עליתי לבד לישראל, להמשך לימודים בישיבה בירושלים". יש לו שלושה אחים ואחות שחיה בארה"ב. אחות נוספת נפטרה.
בגיל 20 התחתן עם חווה, והם עברו לגור בדירת 57 מ"ר בשכונת עזרת תורה, שבה הם מתגוררים עד היום. "יש לנו חמישה ילדים, שיהיו בריאים, שלושה בנים ושתי בנות, נכדים אני לא יודע כמה, 'קיין עיינע הורע' (בלי עין הרע). אני רק יודע שלכל הילדים יש יותר ילדים ממה שיש לי. ויש גם נינה בת שנה".
איך זה להיות סבא־רבא?
"אצל הוריי זה היה ניצחון על היטלר", הוא חושף שמץ של רגשנות, "כל דור נוסף הוא ניצחון על היטלר. יש נחת".
אתה חושב לפעמים איך תדאג לבריאות של הנינה שלך? איזה עולם תיצור בשבילה?
"אני לא שם. אני עובד. המורשת שלי זה מה שאני עובד ומה שעשיתי, וזהו. כל השאר לא מדבר אלי".
• • •
את דרכו הציבורית החל ליצמן כמעט כמו כל ח"כ חרדי, מתוך קירבתו לרבנים, ובייחוד לאדמו"ר מגור.
"הייתי אברך בכולל ובשעות הערב התחלתי לעבוד במוסדות של גור בתור מזכיר. אחר כך ביקשו שאעזור בסוגיה של הדיור בחסידות, ואז בכל המערך הגדול של גור. יום אחד הרבי הקודם קרא לי ומינה אותי להיות העוזר של ח"כ יהודה מאיר אברמוביץ מאגודת ישראל, שהיה סגן יו"ר הכנסת. אחרי שנתיים התמניתי לעוזר של ח"כ אברהם שפירא, ואז לעוזר של משה זאב פלדמן, שהיה סגן שר הרווחה.
"אחר כך התמניתי למנהל בית ספר בית יעקב, והמשכתי לפתח את הקריה החרדית של גור בבית שמש. יום אחד בשנת 1999 קרא לי הרבי והודיע לי שאני אהיה הנציג שלו לכנסת".
לתחום הבריאות הגיע כמעט בניגוד לרצונו. במשך שנים ארוכות נמנעו אנשי יהדות התורה מלשאת בתפקיד מיניסטריאלי, והתפקיד המועדף על בכיריה, ליצמן ומשה גפני, היה ראשות ועדת הכספים - פלטפורמה שסייעה להם בהקצאות למגזר החרדי. אלא שסכסוך פנים־מפלגתי גרם לכך שבממשלה שהקים נתניהו ב־2009 היה זה גפני שזכה בתפקיד, וליצמן נאלץ "להסתפק" בתפקיד סגן שר הבריאות.
"השאלה לא היתה בריאות או לא. אצלנו בגור גם תפקיד של סגן שר לא היה מקובל, לכן העדפתי ראשות ועדה. כשהגעתי לרבי הסברתי לו מה שקרה, והוא אמר שמלכתחילה חשב שמתאים שאקח את תפקיד הבריאות, כי דרך זה אפשר לעזור לציבור".
יאיר לפיד. "לעולם לא אשב איתו בקואליציה" // צילום: אורן בן חקון
בבחירות 2013 נותרו החרדים מחוץ לממשלה, ויעל גרמן מיש עתיד קיבלה את תפקיד שרת הבריאות. בשנה שעברה קבע בג"ץ, בעקבות עתירה של יאיר לפיד, כי ליצמן לא יוכל לכהן כסגן שר, אלא רק בתור שר במשרה מלאה. בצעד חריג, מועצת גדולי התורה אישרה לו את המינוי, ובכך הוא הפך לשר החרדי האשכנזי הראשון זה יותר מחמישים שנה.
אז אתה צריך להגיד תודה ליאיר לפיד.
"מי זה?"
זה שהפך אותך להיות שר.
"זה בזכות הבג"ץ. לא הבנתי את בג"ץ, אולי הם יסבירו לי למה ראש הממשלה יכול להיות שר החוץ, שר התקשורת ושר הכלכלה, ולי הם לא אישרו להיות סגן שר הבריאות? הם התנכלו לחרדי, הם רצו להכריח אותי. זה לא היה פסק דין ענייני".
למה היה לך חשוב כל כך לא להיות שר?
"אני לא מחליט, יש את מועצת גדולי התורה, שהיא המחליטה. כל השנים היה נהוג שאנחנו לא לוקחים תפקיד של שר, לא רציתי להיות הראשון שמשנה את זה. כשהרבנים החליטו אחרת, אז אני מבצע".
יש הבדל בין שר לסגן שר?
"מבחינת הסמכויות כמעט אין שינוי, פרט לעובדה שיש לי זכות הצבעה בוועדת השרים לחקיקה, זה נותן לי אפשרות להשפיע על חוקים מתחומים אחרים, וזה דווקא טוב.
"באורח החיים אין ממש שינוי, למעט האבטחה הצמודה שיש לי והעובדה שלמקומות שמחוץ לקו הירוק אני צריך לנסוע ברכב מוגן. אבל ברחוב אני מרגיש שינוי, אולי מכבדים יותר".
המאבטחים מפריעים?
"לא, הם מלווים אותי למקווה בבוקר".
• • •
הוא משכים מדי יום ב־3:30 בבוקר והולך למקווה בשכונת מגוריו. משם הוא הולך לתפילה בבית המדרש הגדול של חסידות גור, ואז נוסע למשרדו ברחוב ירמיהו, או יוצא לפגישות ולסיורים. בימי ראשון הוא בישיבת הממשלה, ובימים של עבודת הכנסת הוא מגיע למשכן.
בסביבות 11 בלילה הוא חוזר הביתה. "לפעמים גם מעירים אותי בלילה, אם יש מקרים דחופים שצריכים התערבות שלי".
בשבוע שעבר גישר בין ראש הממשלה לבין נפתלי בנט, שאיים לא להצביע בעד מינוי ליברמן לשר הביטחון אם לא ימונה מזכיר צבאי לקבינט. באופן חריג, היה זה דווקא השר החרדי שגישר על הפערים, שעסקו כביכול בסוגיות ביטחוניות.
מי פנה אליך שתתערב?
"אף אחד לא פנה, התערבתי רק מיוזמתי. ביום ראשון הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, ובסופה דיברתי עם שרת המשפטים איילת שקד ואמרתי לה שזה לא נושא שהולכים עליו לבחירות. התחלתי לגלגל רעיונות, אולי נעשה ככה אולי ככה, לא התעצלתי, חיכיתי לראש הממשלה ליד הלשכה עד שיסיים דיון ביטחוני, ואז נכנסתי אליו ללשכה. הוא סגר את הדלת, ומצאנו פתרון".
מה לשר הבריאות החרדי ולקבינט?
"האמת, גם אני בקושי מבין את הפשרה. אני כן מבין שיש נושאים עקרוניים, שעליהם נופלת ממשלה. אלו נושאים גדולים, נגיד, שתי מדינות - כן או לא. על הנושא הזה לא הבנתי למה להפיל ממשלה, ולכן לקחתי את היוזמה וגילגלתי את זה. לפעמים עצה פשוטה פותרת את הבעיות".
הכניסה של ליברמן דווקא היתה אמורה להדאיג אותך. הבוחרים שלו הם הכי רחוקים מהעמדות שלך, והוא הבטיח להם ברית זוגיות, נישואים אזרחיים. הוא גם יהיה אחראי לגיוס חרדים.
"ראש הממשלה ויריב לוין אמרו לליברמן שיש הסכם קואליציוני איתנו, ושהוא יכובד. אני יודע שהחליטו להקים ועדה על הדרישות שלו, אבל כל הצדדים יודעים שזה לא חל על ההסכם איתנו. יש הסכמה שבכל חוק שרוצים להתחיל או להתקדם צריך אישור של כל חברי הקואליציה, לכל אחד יש זכות וטו. אנחנו לא מודאגים, ואין לנו צורך באיומים".
מה בנוגע לצירוף של הרצוג? ח"כ גפני אמר שהוא יהיה טוב יותר לחרדים מביבי ומבנט.
"אין לי בעיה עם הרצוג או עם מפלגת העבודה, אבל אני מעדיף ממשלת 61. אמרתי לראש הממשלה ולראשי המפלגות שקואליציה של 61 אנשים זה יותר יציב. כולם יודעים את מקומם, כולם יודעים שאין חוכמות, שצריך לרוץ להצבעות".
מה העמדות שלך בנושאים המדיניים?
"אנחנו לא מתערבים בנושאים המדיניים. אף פעם לא התערבתי בעניינים האלה. ויתור על שטחים, הסכם עם הפלשתינים - אלה לא העניינים שלי".
כשאתה רואה את יאיר לפיד בכנסת, אתה אומר לו שלום?
"לא. אני לא לוחץ לו ידיים ולא אומר לו שלום. את הפצעים שהוא עשה לציבור החרדי אנחנו נלקק עוד הרבה זמן. העובדה שהוא מגיע לכותל, חובש כיפה ואומר 'חזרתי בתשובה' לא אומרת שהכל נסלח לו. הייתי מקבל אותו, אם היה תומך בכל החוקים שאנחנו מחזירים עכשיו אחרי שהוא הרס אותם".
אז מה, כל ממשלה תבטל את החוקים שחוקקה הממשלה שלפניה?
"זאת בדיוק הסיבה למה צריך להצביע ליהדות התורה: כדי שנהיה חזקים ונשב בממשלה ולא ישנו את החוקים נגדנו. באופן כללי, היום למדו שלא צריך ללכת נגד החרדים בכוח. כולם מבינים שהמצב כיום הוא שבלי החרדים אין ממשלה. אני לא רואה אותו (את לפיד) מחוקק שוב חוקים כאלה.
"בכלל, אני לא מבין את הצורך להתנכל לציבור החרדי. עשינו משהו רע? אנחנו אזרחים טובים, לא היה משבר אחד איתנו".
בסקר האחרון של ערוץ 1, המפלגה שלך מקבלת עשרה מנדטים וש"ס מתנדנדת על אחוז החסימה.
"סקרים זה כמו מזג אוויר. פעם יפה, פעם מעונן חלקית. עד יום הבחירות יש זמן. כואב לי על הירידה של ש"ס, היהדות החרדית בלי ש"ס לא חזקה מספיק. אנחנו צריכים אותם חזקים".
אולי זה בגלל דרעי?
"דרעי עושה עבודה מצוינת, ומשום מה לא מקבל קרדיט על זה. הוא עושה דברים. דואג לחלשים, עושה בפריפריה. מהפכות. אבל במנדטים לא רואים".
אולי זאת תוצאה של הפרשייה שנקשרה בשמו.
"אני לא יודע. אמרו שאוטוטו הוא נחקר, בינתיים עוד לא קרה. אני מקווה שהוא ייצא זך כשלג. אני חושב שזה חשוב לנציגות החרדית. הוא מוביל שיתוף פעולה בינינו, ויחד עם גפני אנחנו כוח טוב".
מה עמדתך בנושא של כניסת חרדים לשוק התעסוקה?
"מי שרוצה לעבוד, שילך לעבוד. מי שרוצה ללמוד, אנחנו צריכים לתת לו את האפשרות ללמוד.
"כבר היום כולם מבינים שהחרדים הם העובדים הכי טובים. יש להם ראש חריף ומסירות. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר שלא יעשו תרגילים דרקוניים נגד מי שרוצה לצאת לעבודה, כי יש מוסדות של המדינה שבהם אפשר להתקבל לעבודה רק עם תואר ראשון. למה תלמיד ישיבה, שיש לו ראש טוב יותר, לא יכול להתקבל? הלימודים בישיבות לא פחות מסובכים מלא מעט תארים. צריך לתת לכולם הזדמנות שווה".
ומה בנוגע ללימודי ליבה?
"אנחנו הולכים להעלות הצעת חוק שקיימת בהסכם הקואליציוני, שלא יכריחו את הציבור החרדי ללמוד לימודי ליבה. קח את גפני ואותי, אנחנו לא למדנו ליבה. מה חסר לנו? אם היית מכיר אותי לפני חמישים שנה, לא היית חושב שאני יכול להיות שר.
"המדינה צריכה לתת אפשרות לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, בלי להכריח. לימדו אותי שקוראים לזה דמוקרטיה".
האהדה שאתה מקבל בציבור החילוני יכולה לקרב בין החרדים לחילונים?
"הציבור החילוני רואה שאנחנו לא גרועים כמו שהוא מתאר לעצמו. אני חושב שאפשר לעשות את זה אחרת, אפשר להתחבר, אפשר להתקרב, אין בשביל מה להחרים אחד את השני".
• • •
בשבועות האחרונים הפך ליצמן לאביר של חובבי המזון הבריא, לאחר שהכריז מלחמה על חטיפים, שתייה ממותקת, בשר מעובד, וכמובן, ג'אנק פוד. הסיסמה "מקדונלד'ס אאוט" הרתיחה את ענקית המזון המהיר ואת דומותיה.
מה קרה שג'אנק פוד התחיל פתאום להפריע לך?
"כשהייתי בז'נבה לפני חודש וחצי, לקראת הכנס על סוכרת כמגיפה עולמית, נפגשתי עם מרגרט צ'אן, מזכ"לית ארגון הבריאות העולמי. דיברנו על זה שג'אנק פוד גורם לסוכרת ולהתקפי לב. חזרתי מהכנס ב־2:30 בבוקר, וב־11 הלכתי לנאום בכנס של קרדיולוגים בתל אביב. היות שג'אנק פוד משפיע על הלב ועל סוכרת, אמרתי שאני הולך למלחמה.
"לא התכוונתי ספציפית למקדונלד'ס. אחר כך תיקנתי, אמרתי בורגראנץ', בורגר קינג, אני לא מכיר את כל הרשתות בעולם. כמה ימים לפני כן עשיתי מהלך להוריד את מחירי הקפה והסנדוויצ'ים בבתי החולים, וחייבתי לעשות מכרז עד 5 שקל לאוכל זול, אז אמרתי 'קופיקס'. לא התכוונתי רק לקופיקס".
"אין ממש שינוי מאז שהפכתי לשר, למעט האבטחה הצמודה שיש לי והעובדה שמחוץ לקו הירוק צריך לנסוע ברכב מוגן" צילום: אורן בן חקון
אבל את התהודה שעוררה אמירה אחת של שר הבריאות לא עוררו שנים של פעילות סיזיפית של אנשי המקצוע לעידוד אכילת מזון בריא. "במשרד אמרו לי שעד שלא אמרתי את הדברים בנאום, זה לא קרה. השקיעו בזה כסף כל כך הרבה שנים, ולא הצליחו. אבל כששר אומר משהו, זה אחרת.
"הדברים שאמרתי והתגובות של החברות הגדולות, שתקפו אותי, עשו את שלהם. לא רק שמרגישים שיש ירידה בצריכה של המוצרים האלה, גם החברות עצמן אומרות שיש ירידה ומתחילות לשווק מוצרים יותר בריאים.
"השבוע קראתי שצריכת מאכלים בלי תוספת סוכר עלתה מאוד. אנחנו עוד צריכים להגדיר מה זה 'בלי תוספת סוכר', גם זה צריך טיפול. בלי תוספת סוכר זה לא אומר שאין סוכר. צריך להודיע לציבור מה שיש. אבל עצם העלייה במכירות של מזון כזה מוכיחה שהאמירה שלי על ג'אנק פוד ועל סוכר עשתה את שלה".
נוסף על אמירותיו של השר, הגביר משרד הבריאות את הפיקוח על מזון. הוא החל בפעילות להורדת כמויות הנתרן במזון ולסימון לחם מלא בתג מיוחד, העלה תשדירים שקוראים להימנע ממשקאות מתוקים ותשדירים אחרים שקוראים להימנע מכמויות המלח הגדולות בחטיפים דוגמת במבה ובייגלה.
כשליצמן הציג בפומבי את התוכנית הלאומית למלחמה בסוכרת, הוא הודה: "מופעלים עלי לחצים מתעשיית המזון שלא אתבטא נגד ג׳אנק פוד וצריכת סוכר, אבל אני לא מפחד. אני עושה מה שטוב לעם ישראל״.
כמה חזק יצאו נגדך?
"חזק מאוד. קיבלתי טלפונים. לא צריך לפרט".
אז זה נשאר בינך לבינם?
"לא ביני לבינם, כי לא כולם הזדהו".
חברות חזקות כאלו לא יושבות בשקט.
"אני מניח שלא. אבל אנשים צריכים להבין דבר אחד. כשר הבריאות, תפקידי לדאוג להם, ואני לא אהסס ללכת עם האמת שלי. כרגע, ג'אנק פוד זו המלחמה. לא מעניין אותי שהחברות הגדולות יתחילו לברבר ולאיים ולא יודע מה. לא. נעשה את המאבק. נחייב את המפעלים לפרט כל מה שיש במוצר - סוכר, שומן, כל הדברים האלה".
בשבועות האחרונים החלה לפעול במשרד הבריאות ועדה לרגולציה של ענף המזון, שבה יושבים מנכ"ל המשרד, משה בר סימן טוב, אנשי מקצוע ונציגים של התעשייה. בין הנושאים שהוועדה צפויה לשקול - הטלת "מס שומן" על מזון לא בריא, סימון ברור על מוצרים והגבלת פרסום של מוצרים. אבל מתברר שהשר ואנשי המקצוע לא רואים עין בעין בכל הנושאים.
למשל, ליצמן מתנגד להטלת מס שומן, וגם להגבלת פרסום. בנושא סבסוד של מוצרי מזון בריאים או פיקוח על מחיריהם, הוא אומר: "אין כסף להכל. אני לא יכול להתחייב לתת לכולם לחם מקמח מלא. אני בודק לגבי המחירים, לא יודע אם אני יכול".
בבני ברק מוכרים היום פיצות ב־9.90 וב־15 שקלים, זה הלהיט הכי גדול שם. זה לא ג'אנק פוד?
"לא תכניסו אותי להגדיר לכם מה זה ג'אנק פוד ומה לא. אני ניהלתי קמפיין, תנו לציבור להחליט מה שהוא רוצה".
• • •
עניין נוסף שנמצא על סדר היום של ליצמן הוא התורנויות הארוכות של המתמחים, שמגיעות לפעמים ליותר מ־24 שעות של עבודה. הוא מסכים שיש לפעול לקיצור התורנויות, אבל נהנה להזכיר למתמחים בכל הזדמנות כי בהסכם הרופאים משנת 2011, שבו ביקש לקצר את שעות התורנות, דווקא ההסתדרות הרפואית והמתמחים התנגדו, והנושא הוצא ממנו.
"לא מכיר את המתמחים של היום, אני מכיר את אלה שהיו בזמנו, לפני חמש שנים, אבל הם התנגדו לי. הם היו יכולים לחסוך את כל הדברים האלה אם היו מסכימים איתי אז, גם הם וגם ההסתדרות הרפואית. נלחמתי, ניסיתי לקצר את התורנויות, ולא הצלחתי.
"אני בהחלט חושב שהם צודקים. אני חושב שאין מצב שבן אדם שעובד 28-26 שעות לא יטעה. לכן תמכתי בהם בזמנו, ואני תומך בהם עד היום. אבל ההסכם הזה סגור עד 2020, ולשבור הסכם חתום עם המדינה זה לא אפשרי.
"יש פיילוט שאני בודק עכשיו, של קיצור תורנויות מתמחים לעשרים שעות בחדרי המיון ובמחלקות היולדות. בודקים באיזה מקצועות ניתן לקצר את השעות. כל הנושא הזה דורש בדיקה".
הם טוענים שמטופלים משלמים על זה בבריאות שלהם.
"אם הם טעו, שיודיעו קודם כל למשרד הבריאות", הוא אומר בכעס. "שידווחו. אני לא קיבלתי דיווחים על טעויות".
ליצמן מקדם הצעת חוק שתאפשר לחולים לקבל תרופות מצילות חיים באמצעות הביטוחים המשלימים של קופות החולים (שב"ן). בעבר הצביע נגד סעיף כזה, בתמורה להוספת תקציבים לסל הבריאות, אבל בינתיים עלו מחירי התרופות, והסל לא גדל בהתאם.
המהלך שהוא מוביל כעת נתקל בהתנגדות עזה לא רק מצד האוצר והארגונים החברתיים, אלא גם מצד גורמים במשרדו שלו, הטוענים כי מדובר בצעד לא שוויוני, משום שלא לכל האוכלוסייה יש ביטוח בריאות, וכי צעד כזה יעקר אפשרות להגדיל את סל התרופות בעתיד, משום שיבטל את הלחץ הציבורי.
"תרופות מצילות חיים יהיו בכל מקרה, או בסל או בביטוח המשלים, זה לא יעזור. אי אפשר להשאיר רק את התרופות שיש בסל, ב־300 מיליון שקל. אני רוצה להזכיר שהבקשות (כלל התרופות שהוגשו לסל) היו 2.5 מיליארד שקל. אז ל־300 יש פתרון, ול־2.2 מיליארד אין פתרון.
"אז התחילו להסביר לי, על התרופות שלא נכנסו, 'זה לא מציל חיים. זה מאריך חיים, זה משפר חיים'. אני עולה חדש, לא מבין הבדלים. אצלי, אם אני מאריך חיים לבן אדם אפילו ביום, הצלתי חיים.
"תרופות בסל זה בפירוש יותר טוב מאשר דרך שב"ן. זה יותר קל. אם ייתנו לי סל מכובד, אני אסכים להוריד את זה. אנחנו מדברים על זה עם האוצר. בעזרת השם, בקרוב נסיים".
בוועדת הבריאות של הכנסת אמרת שאתה רוצה עוד מיליארד שקלים לסל.
"אני לא בטוח שייתנו לי את כל מה שביקשתי. יכול להיות שנלך על הצעת החוק, היא כבר במסלול של דיון בממשלה, זה הולך לעלות באחת הישיבות הקרובות. אני אומר חד־משמעית: זה יהיה. גם באוצר יודעים שבסוף זה יקרה. הם יודעים שאני רציני מאוד והם יודעים שזה ייצא לפועל.
"יש שניים־שלושה נושאים שהלכנו עליהם חזק בתקציב. האוצר רוצה לצמצם את ההוצאה הפרטית על בריאות. אני בעד שר"פ (רפואה פרטית בתשלום בבתי החולים הציבוריים). הסכמתי לצמצם את הרפואה הפרטית, אם האוצר ייתן לנו כסף לקיצור תורים, לחדרי מיון ולמלחמה בזיהומים. זיהומים הם גורם התמותה הרביעי בארץ, 5,000 איש מתים בכל שנה מזיהומים בבתי החולים".
מה אתה חושב על מצב בתי החולים בפריפריה?
"שהוא משתפר, אבל עדיין לא טוב. עוד לא. התפקיד שלנו, בשורה התחתונה, זה שתוחלת החיים תהיה שווה. וכרגע, תוחלת החיים במרכז גדולה בארבע שנים. אני מניח שלאט לאט אנחנו מדביקים את זה, כי משקיעים הרבה בפריפריה. פרופ' אהוד רענני, מנתח הלב הכי גדול בארץ, עושה פעם בשבוע ניתוחים בבית החולים פוריה בטבריה.
"אני לא יכול לשפר את המצב של כל בתי החולים בבת אחת. אין לי תקציב לזה. אני מתמקד בחדרי המיון. אנחנו משקיעים השנה 250 מיליון שקל, מתי נשמע דבר כזה?"
ליצמן ממשיך במנהגו לבצע ביקורי פתע בבתי החולים, לעיתים בשעות היום ולעיתים בלילות. "עשיתי ביקורת כמעט בכולם. פעם היו מדווחים על זה בתקשורת, היום כבר התרגלו. הפעם האחרונה היתה בתל השומר, אבל אני ממשיך להגיע לכל מקום".
עכשיו הוא חושף רעיון חדש שהוא עומד ליישם, שייתן לו תמונת מצב על הנעשה בחדרי המיון בלי צורך בביקורות בשטח: לחבר את המחשבים מכל חדרי המיון ללשכת השר, "שיהיה אפשר לראות כל מי שנכנס וכל מי שיצא, ולאן הוא יצא - האם לבית חולים, או ששוחרר הביתה? יש בתי חולים שבהם זה כבר נעשה, כמו באיכילוב.
"ברגע שכולם יהיו מחוברים למחשב שלי במשרד, בכל שעה ביום אדע כמה מחכים בתור להיכנס למיון, וכמה זמן מחכים. לא צריך אפילו לנסוע לראות. ברגע שהמידע הזה יהיה אצלי, אני אוכל להרים טלפון למנהל בית החולים, להבין מה קורה שם ולמה יש עיכובים".
אתה תומך בהכשרה של קרדיולוגים לבצע צנתורי מוח, בגלל המחסור במצנתרים?
"ברמה הכללית, אנחנו נבדוק את זה, אבל לא בטוח שהולכים על זה. ברגע שמדובר בבית חולים מסוים וברופא מסוים, ועדה של משרד הבריאות תבחן את הרופא הזה ותיתן אישור חריג רק בשבילו, ולא כמדיניות. יש כמה וכמה מקצועות שאנחנו צריכים לתת להם גם עדיפות וגם כסף. אחד מהם הוא מצנתרי ראש".
אחת ההוצאות המכבידות על חולים ובני משפחותיהם בתקופת האשפוז היא התשלום הגבוה על חניה בבית החולים.
"אני יוזם מהלך להורדת מחיר החניה בכ־30 אחוזים, לכ־14 שקלים. אני מנהל מגעים עם האוצר למימון המהלך בעלות של כ־30 מיליון שקלים. מדובר במהלך חברתי חשוב. אין כל סיבה שביקור בבית חולים יהיה כרוך בהוצאה כספית מיותרת. לא ניתן להשלים עם הפקעת מחירים שפוגעת בציבור".
• • •
אחד הנושאים שהזניקו את הפופולריות של ליצמן בציבור החילוני הוא נושא הקנאביס הרפואי. במהלך חודש ינואר הבטיח שר הבריאות כי בתוך חצי שנה יוכלו רופאים מטפלים לאשר לחולה קנאביס רפואי, ושקנאביס יימכר בבתי מרקחת, וכך ינותק הקשר הלא בריא בין המגדלים לחולים. לדבריו, הצעת החוק להסדרת התחום כבר כמעט מוכנה ותובא בקרוב לאישור הממשלה.
מאיפה ההבנה שלך בענייני קנאביס?
"עד יום לפני הדיון בוועדת הבריאות של הכנסת לא ראיתי קנאביס בחיים. לא ידעתי מה זה, אני לא צוחק. אמרתי לאנשים במשרד, שהיות שאני הולך לוועדה, שיביאו לי שאראה על מה מדובר. חשבתי שזה עשב. בתוך שעה הביאו לי שולחן מלא, 40 סוגים".
וניסית?
"לא, לא. יש מספיק אנשים שמנסים".
אתה מבין למה אנשים לחוצים שזה יאושר?
"כשנכנסתי לוועדה להודיע מה שהודעתי, ראיתי את החדר מלא. אמרתי לעצמי, וואלה, תראה כמה אנשים לוקחים קנאביס. אני לא מצליח להבין למה.
קנאביס רפואי. "אמרתי לעצמי, וואלה, תראה כמה אנשים לוקחים קנאביס. אני לא מצליח להבין למה"
"טועים בי אם חושבים שאני בעד לגליזציה. אני חושב שקנאביס זה סם כמו כל הסמים, אולי טיפה יותר קל. צריך לעשות קריטריונים ורגולציה חזקה. אין מספיק רופאים שמורשים לתת את המרשם. אז המסקנה שלי היא שצריך להקל על מי שצריך את זה, ולהחמיר עם מי שלא צריך את זה.
"צריך למכור את זה בבית מרקחת. שמי שצריך, יקבל את זה בכבוד. צריך לדאוג שיקבלו את זה בכמות מספקת. שלא יזלוג מהמְגדלים ומכל המקומות לאנשים שלא מגיע להם".
איפה יש עליך יותר לחצים - בקמפיין המזון או בקמפיין הקנאביס?
"אני אגיד לכם משהו. בקדנציה הקודמת לא נגעתי בנושא הקנאביס. העברתי את הטיפול למנכ"ל דאז, רוני גמזו. בקדנציה הזאת, בגלל שבג"ץ ביקש שאטפל בזה כשר הבריאות, התחלתי להיכנס לזה. מי שפונה אלי, אני מפנה ליחידת קנאביס רפואי. אני לא חשוף ללחצים. אלי זה לא מגיע".
אתה עושה ביקורות גם בבתי חולים פסיכיאטריים? השבוע נחשף סיפור של צעירה שנקשרה למיטה במשך 22 יום כאמצעי ענישה, בניגוד לחוק שמתיר קשירה לארבע שעות והארכתה רק באישור רופא.
"אני עושה ביקורות גם בבתי החולים הפסיכיאטריים, ומתכוון להגביר את זה. משרד הבריאות מטפל בקשירות, עוד לפני הבלאגן הזה לאחרונה. אנחנו מעדיפים שלא יהיו קשירות, אלא אם אין שום דרך אחרת. גם מי שמאושפז בבריאות הנפש הוא בן אדם. צלם אנוש צריך לכבד בכל מצב. לפעמים יש אלימות, יש מצבים שאי אפשר לא לקשור. עכשיו הוצאנו הנחיות לבתי החולים, ויש כוונה להגביר את הפיקוח".
רופאים בכירים מובילים את רשימת שיאני השכר במגזר הציבורי. במקום הראשון רופא שמקבל 127 אלף שקלים בחודש. מה אתה חושב על זה?
"אלה רופאים בפריפריה, שעובדים רק במערכת הציבורית ('פול טיימרים'). הלוואי שהיו לי עוד כאלה. אני בעד. בכל פעם לוקחים רופא אחד בסורוקה ואומרים, 'הוא שיאן'. שוכחים שאם הוא היה במרכז, היה יושב בשר"פ ומרוויח פי שניים. זה רופא מצוין. אז זה טוב שיש לי בפריפריה רופאים בכירים טובים".
בעוד הקדנציה הראשונה שלו התאפיינה בהתנגשויות חזיתיות עם ההסתדרות הרפואית, ראשי מערכת הבריאות ומנהלי בתי החולים (בעיקר מנהל שיבא דאז והיום מנהל הדסה פרופ' זאב רוטשטיין), הקדנציה השנייה שלו מלווה בהרמוניה, שיש שיאמרו שהיא חשודה, עם ראשי המערכת וכמעט בהיעדר ביקורת. ליצמן מצידו מקדם גם מהלכים שלא לגמרי מזוהים איתו אידיאולוגית. למשל, התוכנית שאושרה לאחרונה להקצות 880 מיליון שקלים לצורך הגדלת מספר הניתוחים וזמינותם בבתי החולים הציבוריים. מהלך שצפוי להוביל להפחתת הניתוחים במערכת הפרטית.
• • •
בניגוד לשרים אחרים, ליצמן מדגיש שאין לו שאיפות לכהן כשר בכיר יותר. "כל זמן שיש לי לעשות דברים ורפורמות בבריאות, אני רוצה להישאר בבריאות", הוא אומר.
ואם יאיר לפיד יהיה בקואליציה וירצה שוב את תיק הבריאות, כמו ב־2013?
"אז אני אהיה באופוזיציה. לעולם לא אשב איתם בממשלה".
מה עם משרד האוצר?
"אם לא בריאות - כלום. מה יש לי לעשות באוצר?"
מה היעד הבא שאתה מסמן?
"ביטוח סיעודי לכולם. המצב היום נורא ואיום. ילדים צריכים לשלם ביטוח סיעודי עבור הוריהם, זה ממש פשע. הכנסנו את זה להסכם הקואליציוני. זה אחד הדברים שאני יכול לעשות עליו משבר.
"יש תוכנית ממשלתית להעלות את מס הבריאות בחצי אחוז, האוצר מתנגד, ואנחנו בדיונים על זה. אני רוצה שיהיה יותר כסף, כדי שיתאפשר להעניק סיעוד לכולם. במקום שאנשים ילכו לביטוח פרטי, הם יקבלו את זה מהמדינה".
אתה רואה את עצמך פורש מהקואליציה על זה?
"מה השאלה? זה אחד היסודות".
איך הגעת למצב שבו אתה חביב הציבור?
"אני אומר לך בכנות - אני לא יודע מאיפה זה בא. זה רק התפילות והקדוש ברוך הוא יכולים להסביר את זה. צריך להיות שקרן כדי להגיד שזה לא מחמיא".
מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול?
"ללמוד בכולל".
judash0@walla.comYasurm@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו