זילזלו בו, אבל הוא לא כל כך טיפש

פרופ' משה מעוז יכול להתגאות ב-22 ספרים וב-60 מאמרים אקדמיים שכתב. רובם עוסקים בסוריה. לא לשווא נחשב איש האוניברסיטה העברית בן ה-76 לאחד מחוקריה הנודעים בעולם של סוריה המודרנית - מה שהופך אותו היום למרואיין מבוקש.

רק דבר אחד עדיין חסר לו ברזומה המאוד מרשים שלו: ביקור בדמשק. הוא היה דווקא קרוב-רחוק לאותו חלום. ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין ז"ל, הבטיח למי שהיה היועץ לענייני ערבים של כל כך הרבה אישים (כבר של שר הביטחון עזר ויצמן ב-1978) את משרת השגריר הראשון של ישראל בדמשק. אבל היה לזה תנאי אחד אובייקטיבי: השגת הסכם שלום בין המדינות. לאותו הסכם אנחנו עדיין ממתינים גם אם היינו מאוד קרובים אליו, לטענת מעוז.

קבענו השבוע באוניברסיטה העברית. כמו בתור לקופת חולים המתנו לפרופסור. עיתונאית שבדית היתה סקרנית לשמוע את הדיאגנוזה של המומחה הישראלי למצבו של משטר אסד. העולם כולו יודע כי משטר אסד סובל מחום גבוה. השאלה הגדולה כמובן אם ישרוד.

"תכונותיו וכישוריו האישיים של חאפז אל-אסד, הם שאיפשרו לו למשול בסוריה בלי מצרים תקופה כה ארוכה. הוא הקרין סמכותיות מאופקת וניחן בסבלנות, בזהירות, בקור רוח, בעקשנות ובדביקות במטרה. חשיבותו היתה אסטרטגית והיו לו חוש עיתוי, יכולת מניפולציה, ערמומיות וכושר הטעיה. הוא כילכל את צעדיו באיטיות רבה והעדיף להגיב ולא ליזום, להתאכזר ולא לרחם", כותב מעוז בספרו האחרון "סוריה אל הערביות וחזרה". והבן בשאר? "זאת השאלה הגדולה היום. אין ספק שיש מרחק גדול בין האב לבן".

תרשה לי להתחיל מהסוף. האם בשאר אסד ישרוד את מהומות הדמים בארצו-

"הוא יישאר לזמן מה. לכמה זמן? אני לא יודע מפני שהיום מאזן הכוחות הוא לטובתו. הוא שולט בצבא דרך הקצינים העלאווים המאיישים את המשרות החשובות והרגישות ביחידות הלוחמות, במודיעין ובמוחבראת, השירותים המיוחדים.

"דבר נוסף חשוב - אין עריקה. זאת למרות שרוב החיילים והקצינים הזוטרים הם סונים. מעמד הביניים החדש שהוא עזר להקים עם אבא שלו אלה חבר'ה שנהנים מהמשטר, 'החתולים השמנים': עלאווים, סונים, נוצרים ואחרים.

"חאלב ודמשק עד עתה לא מרדו. רק הפרברים. עד עתה אף אחד לא התעסק גם עם מאות אלפי פלאחים ופועלים שנהנו ממשטר הבעת'. רפורמות כלכליות שהיטיבו עימם. אני לא אומר את זה באהדה אלא כעובדה: היתה בסוריה מוביליות חברתית-כלכלית גדולה מאוד של פלאחים שקיבלו חינוך, עברו לדמשק והם חייבים את מעמדם למשטר. יש הרבה גורמים נעלמים, וחוץ מזה לא כל מרד מצליח.

"תזכור גם שאין התערבות חיצונית. סוריה היא לא לוב. שם הקוד הוא אינטרסים. המערב מכיר את השטן, והוא שואף - וכך גם ישראל, אני מקווה - לשלוף את סוריה מציר הרשע. האמריקנים יודעים כי איתו אפשר אולי לעשות עסקים. אחריו, אין לדעת".

ומה עם האופוזיציה הסורית-

"רוב האופוזיציה בקבר, כמו האחים המוסלמים שרבים מהם נהרגו בחמא ב-1982, אבל הם עדיין אופוזיציה לוחשת שיש לה כוח.

"אם מישהו יכול לעלות בצורה משמעותית אלה הם האחים המוסלמים. יש להם ארגון, אידיאולוגיה ויש להם גישה לאלפי מסגדים.

"האירוניה היא שגם בשאר וגם אבא שלו בנו אחרי 1982 הרבה מאוד מסגדים כדי לפייס אותם. חיבור של האחים המוסלמים עם הצבא הסורי יכול כמובן לשנות את התמונה. יש אופוזיציה בחוץ כמו סגן הנשיא לשעבר עבדל חלים חדאם - סוני, אגב, שנשוי לעלאווית - שיושב היום בפאריס וכרת ברית ב-2006 עם האחים המוסלמים. יש גם את פריד ראדרי, שיושב בוושינגטון כבר 30 או 40 שנה. הוא עומד בראש מפלגת הרפורמה הסורית. הוא עושה מהפכות בוושינגטון".

האם יש משהו שיגרום לקצינים סונים לערוק בהמוניהם?

"טבח והרג המוני. אני חושב שזה יכול לעשות את ההבדל. קורבנות בקרב קרובי משפחה של החיילים יכולים לגרום לגל עריקות נרחב ולעשות את ההבדל. מצב שכזה יכול לגרום לחוסר שליטה. זה הדבר היחידי שאני רואה. כמה דיביזיות יש לצעירים החילונים שיוצאים ורוצים דמוקרטיה? והם גם לא מאורגנים ואין להם מנהיג. לצבא יש ובסוריה הוא ממושמע מאוד".

עד כמה בשאר באמת מחליט בארצו היום-

"זילזלו בו בהתחלה אבל מתברר שהוא לא טיפש. חברי הטוב אורי שגיא כינה אותו 'חצי אפוי'. אבל תראה את מדיניות החוץ האזורית שלו שדווקא מתגלה כמוצלחת. הוא קשר קשרים עם איראן, טורקיה, סעודיה, יש לו שליטה בלבנון, קשר עם חמאס. לא ניתן לזלזל בו. גם ארה"ב שלחה לדמשק שגריר. גם צרפת חידשה את הקשר איתו. אבל הוא צריך להחליט מה הוא רוצה לעשות בפנים.

"אין ספק שבשאר מתייעץ עם אחרים, אבל הוא המחליט. אסד עשה דברים חשובים אפילו עם נישואיו לסונית, כשפתח מועדונים, עיתונים, בנקים, אבל הכל במגמה של שליטה. אין כל דמוקרטיה בסוריה. עם זאת, יש הסבורים כי בשאר שגה כשגרם לציפיות בארצו עם דיבורים על רפורמות".

בשאר אמר לא מכבר בכינוס מפלגתו שאביו שולט מהקבר. אתה חש בזאת-

"כן. אבא שלו היה אישיות. לא בדיוק אינטלקטואל גדול. אבל לעומת הבן הוא היה לוחם כמו באימפריה העות'מאנית. הסולטנים היו לוחמים, הבנים כבר היו מפונקים".

אילו היית אתה בשאר, מה היית עושה-

"בדיוק מה שהוא עושה היום - דיכוי לצד חלוקת גזרים. אבל לעשות צעד יותר נועז בחלוקת הגזרים. בחירות חופשיות היו מצילות אותו, אבל אלה גם יפילו אותו בהמשך".

"הכל אינטרסים"

האם אחרי כל תמונות הזוועה מסוריה יכול עדיין העולם לעבוד עם משטר אסד, אם ישרוד-

"בוודאי. בפלישה האמריקנית לעיראק ב-2003 הסורים עזרו לסדאם חוסיין והקונגרס הטיל עליו סנקציות. אבל הם המשיכו לסחור איתם. חוץ מזה אין לאמריקנים כמעט מסחר איתם. הסנקציות האלה לא דומות כלל לסנקציות שהיו בזמנו נגד דרום אפריקה. בנוסף, תמיד יהיו מדינות שיתמכו בסוריה, למשל רוסיה, סין, צפון קוריאה, מדינות ערב".

האם היה חכם מצד אובאמה להצטרף לתמיכה ולשלוח שגריר ב-2010-

"אם רוצים להוציא את סוריה מציר הרשע ולצרף אותה לציר הפרגמטי, לסעודיה, מצרים של אז, ירדן וישראל - זאת הדרך. אני קורא פאתוות בין הסונים לשיעים, והם שונאים זה את זה יותר מאשר אותנו. היום יש לנו, לישראל, בעל ברית אידיאלי - הסונים. סעודיה, מצרים, כל אחת מהן היא נגד השיעה. הם עצמם אומרים שהשיעה האיראנית מסכנת אותם יותר מאשר ישראל. ואת סוריה צריך לצרף לאותה קואליציה סונית".

העלאווים הם חלק מהשיעה-

"הם אומרים ככה. אלא שעל פי המוסלמים והשיעים, הם בכלל סוטים מהאיסלאם, עובדי כוכבים ומזלות. ב-82' היה טבח באחים המוסלמים, ואיראן בכלל שיבחה את אסד. הכל פוליטיקה. אינטרסים, זה מה שחשוב.

"הקואליציה בין איראן לסוריה היא לא טבעית אלא אסטרטגית. סוריה, בעיקר אחרי 2003, הרגישה מבודדת באזור והיתה צריכה להעמיק את הקשר עם איראן. הקשר בין איראן לחיזבאללה הוא טבעי. אידיאולוגי. סוריה היא בכלל חילונית. באמ"ן כבר אמרו שצריך לשלוף אותה מציר הרשע.

"הסכנה לישראל היא לא סוריה אלא איראן. את סוריה ישראל יכולה להרוס בתוך שעות. בכלל, העובדה שהרוב המוחה נגד המשטר הוא חילוני יכולה אולי לרמוז כי הברית עם איראן לא תימשך, אבל קשה לדעת".

בירושלים מייחלים, כך אומרים, שאסד יישאר, אבל לפי מה שאתה אומר נפילתו תחליש את איראן-

"נכון שבירושלים יש המייחלים שאסד ישרוד. ההנחה היא שאפשר לפתות אותו. צריך להבין שהמציאות היא לא של שחור ולבן. יש אידיאולוגיה, אבל יש גם אינטרסים. לסוריה יש אינטרס, לפי דעתי, לעשות הסדר מדיני עם ישראל ולהיות חלק מהמחנה הסוני, אבל תמורת תשלום גבוה: רמת הגולן, השפעה בלבנון, סיוע אמריקני ואירופי".

בביקורי בדמשק ב-2000 גם ראיתי כי חאפז אל-אסד באמת הכין את עמו לשלום עם ישראל במהלך המגעים בשפרדסטאון. אז מה קרה בסוף-

"ברק אמר בהתחלה כן, אבל אחר כך התחרט כי לא היתה לו תמיכה בכנסת ובציבור. לזה אני לא קורא מנהיגות. מנהיגות זה להנהיג - ולא להיות מונהג. אתה יודע מי היה מנהיג? בגין. 80 אחוזים מהציבור היו נגד החזרת סיני תמורת שלום, אבל הוא עשה את זה כי היו לו מנהיגות וחזון".

"מחסום הפחד נפל"

אביב העמים הערבי שהחל ב-17 בדצמבר בתוניסיה ונמשך במצרים. זה הפתיע אותך-

"כן, אני מודה. העוצמה של הצעירים החילונים, לא של האחים המוסלמים, מדהימה. מדהימה גם השפעת הטלוויזיה, האינטרנט, הפייסבוק - כל זה תפס. העולם הערבי נפתח למערב. מחסום הפחד נפל".

ומה הסוד של סוריה שהופך אותה לכל כך חשובה בעולם הערבי-

"היא המצפן הלאומי של העולם הערבי. הערביות צמחה בסוריה. עוד במאה השביעית הממלכה הראשונה הערבית, האומיית, היתה בדמשק. חוץ מזה סוריה היא גם מדינה שיכולה לעשות צרות. יש לה קשר עם איראן, חיזבאללה, חמאס, לבנון, השפעה על הכורדים בעיראק, השפעה על גורמי טרור".

הקשר שלה עם ציר הרשע הוא גם מקור כוחה.

"נכון, אבל אני עדיין חושב שאם הם צריכים לבחור בין ציר הרשע לציר הפרגמטי הם יחליטו תמורת מחיר גבוה להצטרף לציר הפרגמטי. ציר הרשע מוביל אותם למלחמה ובשאר לא ישרוד במלחמה נגד ישראל. לראיה, הוא לא הגיב למה שעשינו ב-2007. הוא לא מסוגל".

סוריה היא מקור המהומות הראשי-

"צריך לעקוב דווקא אחר המתרחש בבחריין. שם המוקד. המשטר הוא סוני, הרוב שיעי. שם יש נפט. שם יכול להיות הפיצוץ. ואנחנו צריכים להיות במקום הנכון. האויב של אויבי הוא ידידי. ואיראן היא האויב. הסונים עצמם אומרים לנו בכל הזדמנות שאיראן היא האויב. איראן גם רוצה את הנפט של המפרץ".

ואם אסד נופל זה מפחית או מגביר את הסיכוי להסכם עם סוריה-

"לא יודעים באמת מה יקרה. אילו הייתי יודע שתקום שם דמוקרטיה מערבית הייתי לוקח הימור. אבל לא תקום. אין כוחות דמוקרטיים חזקים בעולם הערבי. כדי שתהיה דמוקרטיה אתה צריך מעמד ביניים חזק יותר. זה יכול להיות צורה לדמוקרטיה כמו בלבנון, כמו אצל הפלשתינים".

כאשר האירועים הגיעו לכיכר תחריר, אסד אמר שזה לא יגיע לסוריה. גם אתה חשבת כך-

"כתבתי בספרים שלי שמאז השתלטות מפלגת הבעת' ב-1963 היתה בסוריה התנגדות למשטר. זה לא חדש. ידעתי שיש תסיסה אבל לא ידעתי מתי זה יפרוץ. המשטר החליט לדכא את זה ביד קשה, אבל במקביל חילק גזרים. לקח פלאחים עניים ונתן להם חינוך, אפשרות להשתלב בערים, נכסים ושדות ורפורמות כלכליות".

מכל הביקורים שלי ב-18 מדינות בליגה הערבית אני חייב להודות שסוריה היתה הנעימה ביותר.

"זה התסכול הגדול שלי. כבר 50 שנה שאני עובד על סוריה ואני לא יכול לבקר שם. אם אסע זה כרטיס בכיוון אחד".