איראן, גירסת הבמאי

זאת לא הייתה שיחה רגילה, למרות נינוחותה. מוחסן מחמלבאף אינו אמן בלבד אלא מחנך. עשרות הסרטים עטורי הפרסים שביים ועשרות הספרים שכתב מעידים לא על מאמץ יצירתי גרידא, אלא על מאמץ מתמיד לחנך את הצופה והקורא וכל מי שמוכן להיפתח לקריאה הגדולה שמוחסן מחמלבאף קורא שנים רבות. נער היה כשהושלך לכלא בידי כוחות הביטחון של השאה האיראני שנגדו נאבק. המשטרה ירתה בגבו והירייה פילחה את בטנו. ארבע וחצי שנים של עינויים שחוזרים אליו. 

ואז המהפכה האיראנית והתקוות שהביאה עמה. ומשטר האייתולות והאכזבה האדירה. ושוב המאבק נגד המשטר, עד שב-2005, עם היבחרו של אחמדינג'אד לנשיאות, עשה מחמלבאף מעשה ויצא לגלות, מבקש מקלט מדיני בצרפת. הוא מוצג לעתים כדוברו של מוסאווי, מנהיג המהפכה הירוקה ב-2009, שפרצה לאחר זיוף תוצאות הבחירות לטובת אחמדינג'אד. מספר שמוסאווי נמצא מזה חמש שנים במעצר בית עם אשתו. הציבור רוצה בשחרורו, אבל פוחד להפגין בעדו. מחמלבאף כועס על השתיקה של ההמון. 

נסעתי לחיפה לראותו, מנסה לשפשף את הפרסית שליטשתי באוניברסיטה. חיפה הייתה יפהפייה מתמיד, לראשונה חוויתי סתיו אמיתי אחרי גלי החום בשפלה. מחמלבאף הגיע לשם כדי להשתתף בפסטיבל הקולנוע הבינלאומי של העיר שהתקיים בפעם ה-31.  מילה על הפסטיבל: מצוין. ועוד מילה: תענוג. אל תחמיצו את האירוע בשנה הבאה. בקהילת הקולנוע הבינלאומית אין זה מובן מאליו שהבמאי האיראני יגיע לישראל. הציפייה ממנו היא להחרים אותנו. האינטלקטואלים במערב לא עושים שיעורי בית כבר 80 שנה. מחמלבאף מחייך אליהם בסלחנות. הוא מאמין בנו, גם אם מעת לעת הוא נוזף בנו. בעיקר הוא מנסה להציג את הצד השני, זה של העם האיראני. השיחה התקיימה לפני פרוץ גל הטרור הנוכחי. 

שוחחנו על אמנות, היסטוריה, פוליטיקה, דתות, ישראל-איראן ופילוסופיה. אמרתי לו שאני נוטה יותר לפרידריך הגל בתפיסתי ההיסטורית, במובן זה שההיסטוריה יוצרת את הפרטים הפועלים בתוכה, ומחמלבאף אמר שהוא מעדיף את מילן קונדרה שדיבר על הפרטים המשנים את ההיסטוריה. הסכמנו שזו נקודה טובה למחלוקת.  

•  •  •

סרטו החדש של מחמלבאף, "הנשיא", עוסק בדיקטטור בסגנון צפון קוריאני שבאחת מאבד את עולמו בהפיכה נגדו. הוא נאלץ לברוח עם נכדו בארצו שלו, מחופש לנווד. בדרך הוא לומד להכיר את החיים האמיתיים של החברה ששלט בה באכזריות. סיפור חניכה הפוך, עמוס סמלים ולקחים, אבל לפני הכול סיפור מרתק. אני מספר לו שהתחושה לאורך הסרט הייתה אגרוף בבטן והוא מהנהן.   

די ברור לי, לאור ההיסטוריה שלך, מה רצית להעביר לקהל בנוגע לדיקטטורות. ישנה סצנה שבה האסירים הבורחים מתווכחים ביניהם. אחד מהם אומר שצריך לקטוע את שרשרת האלימות, אחרת הרציחות תימשכנה. אחד מחכמינו אמר לפני יותר מאלפיים שנה למראה גולגולת שצפה על פני המים: על כך שרצחת - רצחו אותך, וסוף רוצחיך - להירצח אף הם. 

גם בפרסית יש פתגם כזה: היי קוֹשְׁטֶה (רוצח), קֶרוֹ קוֹשְׁטִי (את מי רצחת)? תֹא קוֹשְׁטֶה שׁוֹזִי זֹאר (עד שגם אתה תירצח קשות). 

חשבתי לעצמי שהנכד של הנשיא בסרט הוא כמו הילד בבגדי המלך החדשים, ששואל את השאלות החשובות על המציאות המסובכת שנגלית לעיניו, כאשר נאלץ לצאת מהבועה המלכותית ולברוח עם סבו. 

הייתי במאסר 4.5 שנים לפני המהפכה כי נלחמתי נגד השאה. אני עדיין מרגיש את העינויים בכל גופי. חוויתי על בשרי את המהפכה. השאה היה דיקטטור אכזר. במהפכה של 1979 קיווינו לגן עדן וקיבלנו גיהינום. ככל שחלפו השנים הבנו מה גודל הטרגדיה של המהפכה. ואז ב-2009 קמה התנועה הירוקה שהפגינה נגד האייתולות. למעשה, חוויתי שתי מהפכות באיראן. הייתי גם באפגניסטן מספר שנים ובטג'יקיסטן, ולאחרונה עקבתי מקרוב אחרי "האביב הערבי", כך שחוויתי לא מעט מהפכות. קראתי הרבה חומר היסטורי וניסיתי לתמצת הכול כדי להגיע לדגם שישקף נכונה, כיצד נראה המעבר בין דיקטטורה למהפכה ואנרכיה,  וחוזר חלילה לדיקטטורה. רציתי לתת לאחרים להבין את עצמם דרך הסיפור שלי.   

הסצנה שבה הנשיא מתחבא בצינור ביוב הזכירה לי את המקרה של קדאפי, שליט לוב. 

כל סצנה מזכירה מקרה בהיסטוריה. שילבתי סיפורים רבים כדי לספק דוגמה אחת כוללת. שמתי מראה מול כל השליטים בעולם, ובאמצעות הסרט אני מבקש מהם להסתכל לתוך עצמם. הסרט הוא גם מראה עבור חברות רבות. אנשים יכולים להזדהות עם קורות החברה שלהם במהלך הצפייה בסרט שלי. למשל, הדממה - כמט תמיד אנשים שותקים מול פשעים שמתרחשים מולם, אפילו כאשר הממשלה רוצחת אנשים לנגד עיניהם. 

כמו בסצנה בסרט שבה הכלה נעצרת במחסום, ואחד החיילים אונס אותה, בלי שאיש יאמר דבר או יתנגד. 

התופעה הזאת שכיחה ביותר. גם בישראל אתה מחכה שמישהו יאמר משהו כאשר מתרחשת טרגדיה. ולא רק כשמדובר בטרגדיה הקשורה לפלסטינים. אנחנו צריכים קולות. כאשר העולם נטול קול והדיקטטורים מנסים לגדול. בסרט הזה רציתי לברר מה תפקידם של האנשים. לא די לומר שיש אדם רע שהוא נשיא ויש אזרחים תמימים שלא עשו כל רע. לא ולא -- המצב שנוצר הוא למעשה שיתוף פעולה בין הדיקטטור לבין עמו. 

הסצנה עם הזונה שאליה נמלט הנשיא בבקשה עזרה. ראיתי זאת כמשל -- הזונה היא העם. השתמשו בה, כולל הנשיא עצמו. היא מייצגת את העם שסבל ונוצל ולאף אחד לא אכפת ממנו. 

בתחילת הסרט הנשיא משקיף על העיר בשיא כוחו, ומפעיל ומכבה את האור בכל העיר. ביום השני הוא יושב למרגלות זונה בחדר השירותים. רציתי להראות כיצד הכוח יכול להרוס. היא הייתה ילדה תמימה, חברתו של הנשיא לפני שהגיע לכוח. כולם אונסים אותה. הזונה יכולה לסמוך יותר על כוחה שלה מאשר על הכוח של הנשיא. היא כמו העם, כפי שהזכרת, וכל העם זז על הגוף שלה - הגוף שלה הוא למעשה המולדת.  

צילום: מישל דוט קום

אחד הדברים שבלטו בסרט הוא שאתה מכריח אותנו להזדהות גם עם הדיקטטור. אי אפשר שלא לחוש חמלה כלפיו. מדוע לרחם עליו?

הסרט הוא מראה -- מצד אחד אני אומר תסתכלו על הדיקטטור, שלא אכפת לו מכלום כשהוא בשלטון. אבל כשהוא בורח, הוא רואה טרגדיה שמתרחשת לנגד עיניו. בסופו של מסע הוא מתחרט, למעשה. מן העבר השני - העַם התמים לא באמת תמים; האזרחים מכשירים את מעשיו. כך עובדת המערכת. לכל אחד יש תפקיד -- לא אדם אחד בלבד עושה את כל הרע. אני מפנה את חיצי הביקורת לצופים ואומר: אם אתם שונאים את השליט, עליכם מוטלת החובה להשתנות. 

קרל מרקס כתב שהחברה זקוקה לפושע כדי להתנער מהקיבעון המוסרי שלה וכדי לסמן את גבולותיה - מה נורמטיבי ומה אינו. 

למשל בסצנה של הכלה, כולם מתנהגים אותו הדבר. החיילים רוקדים עם החוגגים שהגיעו לחתונה, ואז הם אונסים את הכלה וכולם שותקים. הנשיא לא יודע הכול -- אבל העם תמיד יודע מה העניינים, כי זה קורה בתוכו.  גם הנשיא שותק, אבל למעשה מתחרט. להשקפתי, יש מספר תנאים לקיום דיקטטורות: בורות בקרב העם - למשל במצרים בתקופת מוברק. כאשר האנשים מודעים יותר למצבם, הם פונים לדרך המהפכה. אבל כאשר מתחוללת מהפכת הנגד למהפכה, הם נמלטים לביתם ולא משתתפים -- בפעם הזאת זה לא נעשה מתוך בורות. ועוד שני תנאים לקיום דיקטטורות: היעדר תקווה והיעדר אומץ. מהפכת האחים המוסלמים אירעה כאשר הבורות הייתה עדיין שלטת בעם. 

כך קרה גם במהפכה האיראנית - הם רצו להחליף את הדיקטטורה הישנה במשהו טוב יותר.

עד המהפכה הירוקה ב-2009 אפשר היה להגיד שהעם לא ידע מספיק על המשטר. אך מאז והלאה, אי אפשר לטעון כך. במשך שנה שלמה התקיימו הפגנות. האנשים שהלכו הביתה בפעם הזאת, כבר לא בורים; אנשים בורים אינם עושים מהפכות. אבל כשהמהפכה נכשלה  והם הלכו הביתה -- הם ידעו מה האמת ביחס למשטריהם, אך פחדו לפעול. לחלופין, הם איבדו תקווה. לכן צריך שהאנשים יקראו, כדי לרכוש ידע, לתת להם תקווה. 

צריך את כל שלוש התנאים: ידע, תקווה ואומץ. במתמטיקה למדנו שהקו הקצר ביותר בין שתי נקודות הוא קו ישר. הדרך הקצרה ביותר לחולל שינוי היא באמצעות אלימות. הם חושבים שאם ינקטו באלימות הם יגיעו ליעדם מהר יותר. למעשה, יגיעו מאוחר יותר, כי אלימות גוררת עוד אלימות וכך הלאה.

אז אתה מדבר למעשה על ההבדל בין מהפכה (רבולוציה) לבין התפתחות הדרגתית (אבולוציה)?

אני מדבר על הדרך שבה ניתן להגיע לדמוקרטיה. אני משווה בין צ'ה גווארה לבין גנדי והאמצעים שהם נקטו. שתי הדמויות ביצעו מהפכות -- אבל גנדי קיבל את עיקרון הסבל כמובן מאליו, ששולל מהיסוד פגיעה באחר באמצעים אלימים, כמו נלסון מנדלה. אני מתעקש על העיקרון הזה, כי בעידן שלנו ראינו מהן תוצאות האלימות. אלימות גוררת אלימות. כשאתה מצליח לבצע מהפכה באמצעים אלימים - אתה נאלץ לשמור על כוחך באמצעים אלימים. אבל אם אתה פועל בדרכו של גנדי, אינך צריך להוסיף אלימות למשוואה. 

"כל ימינו אנחנו בתהליך חינוכי"

לאדם יש נטייה טבעית לנקום באחרים. הנקמה מעניקה הרגשה של צדק מיידי. כיצד מחנכים אנשים להתנגד לרעיון הנקמה בגלל הסבל שהיא גורמת? אני מסתכל על ההבדל בין יאסר ערפאת לנלסון מנדלה - שניהם פעלו בתחילת שנות ה-90. אנחנו הצלנו את ערפאת מכיליון ואמרנו לו - "בוא נעשה שלום". אבל דווקא כשהוא חתם על חוזה שלום אתנו, הוא השיב לנו באלימות גדולה יותר. לעומתו, מנדלה אמר שישנה דברים ללא אלימות ועשה כך. אני חושב כבר עשרים שנה על ההבדלים התהומיים האלו -- שני אזורים ושתי תרבויות שונות. אנחנו חיים במזרח התיכון. מנדלה היה באפריקה, וגנדי בהודו.

יש הבדלים. אפילו ילדים חווים אלימות רבה בחייהם; הקטנים מותקפים בידי הגדולים. צריך לחנך אותם. שנית, פרויד אמר שאלימות היא חלק מטבע האדם, היא כמו אוקיינוס, והציוויליזציה שלנו היא קרח דק על פני האוקיינוס. הקרח הדק עלול להישבר ע"י מלחמות וכך האלימות פורצת החוצה. אך בני האדם הם בתהליך התהוות. כל ימינו אנחנו בתהליך חינוכי ולמידה של להיות בני אדם. Human Being.  

מי אחראי לחינוך הזה - הדת, הפוליטיקאים והאמנים. תפקידנו כאמנים חשוב ביותר כי אנחנו יודעים את שפת הפוליטיקה - שפה אגרסיבית שיכולה להחריב את העולם. מנהיגים  רוצים נקמה, או לחלופין פוחדים ולכן רוצים להגן על עצמם. פגשתי את נשיא איראן לשעבר חתאמי; אמרתי לו שאני מאוד אוהב את הגישה שלו השוללת אלימות. אך כאשר גנדי דיבר על מחאה לא אלימה הוא היה הינדי, וע"פ דתו אסור לאכול בשר, אפילו לא ביצים. אלימות אסורה בהינדואיזם. ולכן במהפכה שהונהגה בידי הינדים אמיתיים, אסור היה להשתמש באמצעים אלימים. אפילו לקטוף תפוח מהעץ אסור, אלא מחכים עד שינשור מאליו - על אחת כמה וכמה שלא נוטלים חיים מבני אדם. חלק מהתרבות מעוצב ע"י הדת. אך באסלאם וביהדות לא קיימים הרכיבים הללו שנמצאים בהינדואיזם. 

שנית, תמיד מדווחים על אלימות באפריקה, לכאורה בגלל ה'פרימיטיביות'. מנדלה היה שונה. אי אפשר להסביר את הגישה שלו בגלל נצרותו - הנוצרים לאורך ההיסטוריה, שלא כמו ישו, היו די אכזריים. 

זאת הסיבה שבחלק הזה של העולם צריך למצוא משהו טוב בתוך הדת. באיראן, למשל, יש שני סוגי מוסלמים: כאלה הדוגלים במהפכה וכאלו הדוגלים בהתפתחות. חתאמי ואנשים כמוהו רוצים למצוא שלום מתוך האסלאם ודיאלוג בין התרבויות. אך אנשיו של המנהיג העליון חמנאי לא דוגלים בגישה הזאת; הם רוצים לנקום. גם רפסנג'אני - היום הוא כמו חתאמי, לא כמו פעם. 

למה יש אלימות במזרח התיכון - התשובה טמונה, לפחות בחלקה, בהיסטוריה וגם באמנים שלנו, שלצערי פועלים בחוסר אחריות. יש לי תיאוריה: אדם שחי 80 שנה - אם יצפה בסרטים לכל אורך חייו, יוכל לצפות ב-292 אלף סרטים. זה אומר שאם יש לי 300 אלף צופים אפשר להגיד שאדם אחד צפה בסרט שלי כל חייו. אני אחראי למעשה לגורלו ולחייו. כאשר יש לי מליון צופים המשמעות היא שישנם שלושה אנשים שבזבזתי את חייהם! איך אפשר להגיד שאתה לא אחראי לחיי הצופים שלך ורק אחראי לבדר אותם? לא ולא! מדובר בחלק מיוחד בחייהם - כי הם מקדישים מיוזמתם רק חלק קטן מחייהם לסרטים. סרטים הם כמו אוניברסיטה; הם יכולים לשנות את העולם. ישנם אנשים שמחליטים וקובעים מדיניות, וישנם כאלה שיוצרים את האווירה עבור אלה שמחליטים. אנחנו היוצרים של האווירה. אם כל יוצר סרטים ישראלי ינסה למצוא פתרונות לשלום הוא ישפיע על האנשים, והממשלה לא תוכל להתעלם מכך.  

צריך שניים לטנגו. תעשיית הסרטים בישראל תומכת במובהק בשלום. אפשר לומר אפילו שהיא נוקטת עמדה חד צדדית בנושא. היא גם מצליפה בחברה הישראלית ומציגה דרכים לתיקון חברתי. אך כאשר אין חינוך לאמנות בצד השני של המתרס, יש פה חוסר איזון. אי אפשר להגיד -- אני רוצה שלום ולכן אהיה גנדי, בזמן שהמציאות שונה לחלוטין. אי אפשר להחליט להיות כבשה בזמן שיש זאבים מסביב. 

לכן אמרתי שצריך שלושה דברים - אמנות, דת ופוליטיקאים.

אך הלחץ מופנה רק כלפי הישראלים. יש אפילו נימה גזענית כשמגיעים לדבר על אלימות של ערבים כלפי ערבים. המערב כאילו אומר שלא אכפת לו שערבים יהרגו ערבים, "כי הם כאלה"; אבל "אתם הישראלים צריכים לנהוג אחרת". ההיסטוריה לימדה שבכל פעם שהבענו נכונות לפשרה טריטוריאלית התשובה הייתה אלימות. הם מכירים  היטב את המשחק - התנהג באלימות ואז האשם את היהודים. בד"כ זה תופס...

כמובן שיש אחריות גם ליוצרי הסרטים הפלסטינים. במקום לתאר את הפלסטינים כמסכנים צריך לרחם עליהם כבני אדם. הדבר מורכב. רבים באיראן ביקרו אותי  על שביקרתי בישראל. הביקורת נבעה מבורות. הם מסתכלים על האזור מזווית גזענית. אבל אני בן אדם בכוכב הלכת שלנו, שמחולק בגלל דתות ולאומיות וגזענות. אני לא משתף פעולה עם זה. כשדיברתי על הסרטים בישראל כגורם מחנך, התכוונתי גם לסרטים שיוצרים פלסטינים וערבים אחרים. 

אך שם הם אינם יכולים ליצור סרטים שמבקרים את השלטון; אחרת יהרגו אותם... 

גם חיי נמצאים בסכנה. הייתי באפגניסטאן ועברתי לטג'קיסטאן ואז לפריז -- ותמיד האיראנים ניסו לפגוע בנו. לא זו בלבד שאני נמצא בסכנה - גם המוניטין שלי. בצרפת מינו לי שומרי ראש. אך לא הפסקתי את פעילותי. אם יש לך משמעות לחיים, אתה יכול להיערך לכול. צריך להגיד לעצמך שאתה נלחם באופן בלתי אלים נגד אידיאולוגיה פונדמנטליסטית ולא רק נגד הדיקטטור. אני מאיר את החושך, מנסה להשתמש בסרטים כמראה. זה עניין של ידע מול בורות, של אומץ ותקווה. לכן צריך אנשים אמיצים וחדורי אמונה בעצמם. 

"הצל הגדול נעלם"

ג'וליאן בנדה כתב את הספר "בגידת האינטלקטואלים" ב-1927. התחושה בישראל היא שאינטלקטואלים רבים בעולם לא מתחשבים בנו. אותם חלקים מהעולם שהיו להם רגשות אשמה בגלל מה שאירע ליהודים בשואה, נוח להם עכשיו להשוות בין היהודים לבין הנאצים בגלל מה שקורה בישראל. כך הם מנקים את מצפונם. הם לא מסתכלים על העובדות, על ההיסטוריה ומי הנפשות הפועלות. לפעמים התחושה היא שהאינטלקטואלים במערב משתפים פעולה עם חלק מהמשטרים הדיקטטוריים, גם האכזריים ביותר. באופן די מפתיע, דווקא בשאלה הישראלית, הם לא מחפשים את מורכבות הבעיה ומאשימים ישירות את היהודים, בעוד שהפלסטינים מוצגים כשיות תמימות. 

האינטלקטואלים לפעמים גם משקרים. הרעיון הזה יהרוס את העתיד - צריך לשנות את הפילוסופיה של הקהל באמצעות האמנות. לא בתור מוסלמים או יהודים - אלא כבני אדם. לא נולדתי בישראל או באיראן - אלא בכדור הארץ. כן, לכל אחד הזכות לדעותיו, אך אי אפשר לרמוס זה את זה. אנחנו לב היקום ואנחנו מחריבים את הכוכב הזה. זה לא רק איראן נגד ישראל - זה אנחנו נגד העולם. אנחנו הורסים את החיים. איננו מודעים לכך שאנחנו חושבים באופן צר ביותר ורק לתועלתנו. 

ילד יכול לקלוט המון רעיונות קיצוניים, ואנחנו כאמנים, כעיתונאים או כמנהיגים דתיים יכולים לשנות הרבה. לא די לומר שאתה לא אלים; יש לנו אחריות לשינוי כל הדברים ואי אפשר להיות דומם ולא לעשות כלום נוכח הזוועות והאלימות. לא צריך בתי משפט - זה לחלשים. צריך משהו חזק יותר, לא לחכות שיירצח מישהו. לכן לפוליטיקאים יש אחריות גדולה בתיקון הטעות הזאת. צריך להבין זה את זה, להיות בנעליים של השני - מקרוב קל יותר להזדהות עם בני אדם. אני זוכר פעם שאבא שלי הלך אחריי והטיל צל גדול, ואני פחדתי מאוד. אבל אז הוא התקרב אליי; הצל נעלם והוא החזיק אותי בזרועותיו. 

הרעיונות הטובים שלך ואוניברסליזם בכלל אינם נוגדים בהכרח רעיונות פרטיקולריסטיים. אפשר להיות לאומי, בעד העם שלך והמסורת הדתית וההיסטוריה שלך, אך לרצות להיטיב עם עמים אחרים ולאפשר להם להביע את רעיונותיהם בדרכם. 

בהחלט. לא צריך להיפטר מהזהות שלך. רוב האנשים לא יכולים לעשות זאת. בסרט שצילמתי בישראל, "הגנן" (The Gardener), מדברים על הבהאים. הם נרדפים באיראן  וחלקם אסירים בבתי הסוהר. יש להם רעיונות טובים. הם אומרים שהאדם הוא כמו פרח -  אנחנו כולנו פרחים בגן. ההבדלים בינינו הם כמו ההבדלים בין הפרחים בגן - דווקא המגוון הוא העושר של הגן. ההבדלים אינם סיבה למלחמה. גם בקוראן כתוב שאנחנו נוצרים מנשים וגברים ומקבוצות אתניות שונות, כדי שנבין זה את זה. 

זה הרעיון שמופיע מייד בתחילת התנ"ך, של אב ואם משותפים לכל האנושות. חכמינו דיברו על כך שגם כאשר אנחנו נפרדים, אנחנו שייכים למשפחה אחת גדולה. הנביא האחרון, מלאכי, אמר (אמנם בהקשר מעט שונה): "הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ, הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ..."

גם המשורר סעדי (חי בשיראז במאה ה-13) אמר משהו דומה (מוחסן מצטט בפרסית): "'ילדיו של אדם' הם איברים בגוף אחד / שנוצרו ממהות אחת. / כשאיבר אחד מוכה בכאב /  איברים אחרים אינם מוצאים מנוחה. / אם אין בך אהדה למצוקתם של אחרים / אינך ראוי לשאת את השם אדם" (תרגום חופשי שלי. ד"א).

בתלמוד הירושלמי (מסכת נדרים) נאמר שכולנו חלק ממשפחה אחת -- אם חתכת בשר, ותוך כדי פצעת את ידך, האם תחזור ותחתוך את ידך השנייה? ובכל זאת, האם אינך מתעלם מטבעו של האדם, שרוצה להתחבר לשבט, למקום?  

המוח של האדם הוא דף חלק; אפשר לכתוב בו מה שרוצים. תפקידו של החינוך לעשות זאת. אתה יכול לחיות בתא קטן ולהכריז בעלוּת עליו, אבל מחוץ לתא קיים עולם גדול. צריך לשנות את המשוואה. מדענים אומרים שאלימות היא בטבענו, אך יש אחרים - כמו סעדי ועוד - שחושבים שזה לא נכון. התשובה נמצאת באמצע. השאלה היא מה התרבות עושה. אם אנשים מאבדים את התקווה, החלק השני בתוכם משפיע על נפשם. אם אתה מפחד שהמוניטין שלך ייהרסו, אז אתה חלש ואינך יכול לעשות דבר. כשאני מת, לא משנה מה אומרים עליי - השאלה היא מה אני יכול לעשות בחיי. לכן המשמעות בחיי חשובה יותר מאורך החיים שלי. 

הסירוב של אובאמה

אני יכול להעיד שבמקומות שבהם למדתי, התחנכתי בכיוון דומה לרעיונות שלך, וכך רבים בחברה הישראלים. אבל הסתכל על התמונה הכוללת -- אנחנו אוהבים את העם האיראני, יש לנו קשר עתיק יומין אתו עוד מתקופת כורש - לפני 2500 שנה. היו בינינו חילופי תרבויות. אז כיצד עלינו להבין את האיום הקבוע על קיומנו מצד מנהיגי איראן? בכל חודש אנחנו שומעים מאיראן ש"צריך למחוק את ישראל מהמפה". אמרת שאינך שומע את נתניהו מדבר בשפה שונה ממנהיגי איראן. אבל רה"מ הישראלי מגיב לאיומים אמיתיים על מדינתו. אין פה הקבלה. מעולם לא ביקשנו להשמיד את איראן, חלילה. בסרטך "הגנן" אתה מדבר על אי-השפיות של הדת. מה יקרה כשיהיה להם נשק גרעיני? איננו יכולים להרשות לעצמנו לשחק בסכנות; לא נקבל הזדמנות שנייה. 

שני העמים שלנו אינם אויבים. הם יכולים להיות ידידים טובים. אבל אני מסתכל על הדיפלומטיה בין איראן לארה"ב בעניין הסכם הגרעין. נתניהו התנגד להסכם.  

 למה לא השאירו את הסנקציות עוד קצת, עד שהמשטר ייפול?

יש בעיה עם המערב. היו לי הרבה שיחות עם הבית הלבן בזמן המהפכה הירוקה ב-2009. אמרתי להם במפורש שאני מייצג את דעותיהם של הפעילים במהפכה הירוקה. אמרנו לנציגיו של אובמה שאין טעם לטפל בסכין אלא במחזיק הסכין; שיש להם הכוח לדחות את אחמדינג'אד ואת תוצאות הבחירות הבעייתיות שבהן נבחר מחדש, ואשר גרמו למהומות. ביקשנו שלא יקבלו את תוצאות הבחירות למשך שלושה חודשים בלבד, ובמהלך התקופה הזאת האיראנים ידיחו את אחמדינג'אד. ביקשנו להשתמש ב"קול אמריקה" כדי לשדר לאיראן מה באמת קורה. האמריקנים הסתכלו עלינו בתדהמה, כי אובמה רצה לדבר עם איראן. אמרנו להם שאם הנשיא יודח לא יהיה צורך במו"מ על הגרעין. האנשים שיצאו לרחובות באיראן, אמרו לנשיא האמריקני: אתה איתם או איתנו? אובמה היה איתם, כי לא משנה לו מי יהיה בשלטון - כך נאמר לי. הוא רצה להתמודד עם איראן והגרעין בדרך שהוא מכיר, ולא רצה להתעסק עם האופוזיציה, לא הסכים להקשיב לנו. לוּ אובמה עזר לנו אז, היה יכול להשיג את הסכם הגרעין. חבל. הוא לא קיבל את עצתנו. 

ובכל זאת, עדיף כוס מים אחת ביד על פני האוקיינוס כולו. אני מסכים עם המערב שלא צריך להמשיך עם הסנקציות. היה פשוט יותר להדיח את אחמדינג'אד. 

בסופו של דבר. לא רק שלא עזר לכם, הוא גם לא עצר את הפצצה וחתם על הסכם רע. 

זה לא הסכם רע. כשיש פער גדול בין הצדדים קשה ליישב סכסוך. זה הסכם טוב, כי אנחנו יודעים כמה איראן נכשלה למעשה דווקא בגלל שהסכימה לקבל את ההסכם. בין היתר, זה קרה, כי העם רצה לסיים את משטר הסנקציות.

אבל מדוע לא להמשיך עם הסנקציות עוד שנתיים שלוש ואז הממשל היה נופל? 

העם האיראני מוכן לקבל בעיות קטנות. אבל כשיש הרבה בעיות, האיראנים נעשים  אגרסיביים. העם לא היה מקבל את זה. כשעיראק התקיפה את איראן בראשית שנות ה-80, העם התלכד סביב המשטר. אם התקיפה הזאת לא הייתה מתרחשת, איראן הייתה יותר פתוחה. לפני התקיפה, בשנה הראשונה של המהפכה, איראן הייתה דמוקרטית. שני דברים השפיעו על איראן אחרי השנה הראשונה למהפכה - התקיפה של עיראק והטרור במדינה, סדאם חוסין והמוג'הידין. המוג'הידין היו גרועים יותר מהמשטרה החשאית של השאה; הם שנאו את כולם. ביום אחד בתחילת המהפכה הם הרגו 80 מנהיגים בכירים. כך איבדנו את הדמוקרטיה שלנו. 

לכן לוּ האריכו את הסנקציות, המשטר היה מצליח לשכנע עוד אנשים עניים לתמוך בו. כשהסנקציות נמשכות - מעמד הביניים קורס לתוך המעמד הנמוך ושוכח מהשאיפה לחירות. מעמד הביניים הכרחי לדמוקרטיה. 

מה תשובתך להערתי הקודמת, שאין כאן באמת שוויון בינינו לבין איראן מבחינת האיומים? 

איראן רעה להרבה מדינות - לבנון, אפגניסטאן, עיראק ועוד. איראן ופקיסטאן מונעות מאפגניסטאן להיות חופשייה. המנהיג העליון חמינאי הוא כמו אדולף היטלר - אם הייתה לו יכולת, היה רוצה לשלוט בכל העולם, כי יש לו אמת שהוא רוצה להפיץ. כשמישהו מבקר בישראל, זה נראה שאתם גדולים וחזקים יותר מהפלסטינים, אבל בזירה האזורית אתם קטנים. אני יכול להבין אתכם ואת הפלסטינים. 

הרבה מהכסף שיופשר בעקבות ההסכם, יוזרם למימון טרור בכל האזור. 

אתה מסתכל על זה מזווית אחת ואני מזווית אחרת. הזוית שלי היא העם האיראני. מצד אחד כמה אלפים עשירים מאוד, ומצד שני מעמד הביניים גדול. שישה מליון עזבו אבל רוצים לחזור. הגולים  לא שכחו את ארצם. אם הם יכולים לעשות משהו לשפר את המצב באיראן, הם עושים. אני חושב שההסכם הזה עדיף מאשר לא לעשות כלום. אתה אומר שזה לא מספיק ואני מסכים. יש באזור שני דברים: דמוקרטיה ופצצת אטום. הדמוקרטיה חשובה יותר, כי אם יש דמוקרטיה לא צריך פצצה.  

אובמה יכול לא לקבל את הלגיטימיות של חמינאי...

כן. חמינאי הוא הגרוע מכולם באיראן. הוא הנשיא למעשה. אומרים שהוא הבמאי והנשיא הוא השחקן. אך אם היו בוחרים מישהו אחר - שחקן אחר - חמנאי היה ממשיך באופן רשמי אבל מעמדו היה מתגמד. 

במהפכה של 1979 קיווינו לגן עדן - וקיבלנו גיהנום. סצנה מתוך "הנשיא" סרטו של מח'לבאף

"ניסו להרוג אותי כמה פעמים"

לכאורה, הסכם הגרעין עם איראן נותן כוח למשטר האייתולות לשלוט עוד שלושים שנה. 

מסכים ולא מסכים. בתוך איראן, יותר מ-90 אחוז יודעים שהאייתולות נכשלו. שהם היו חייבים להסכים לתנאי ההסכם, לוותר על הגרעין ולהישמע לפקחים... 

אתה חושב שהם יישמעו להסכם?

אינני יודע. הם יכולים לעשות הרבה דברים. אבל אני חושב שהם נכשלו. הם כמו שיכורים שעומדים למות אבל רוצים להראות עכשיו כמה הם בלתי מנוצחים. המשטר נאלץ לוותר על פצצת האטום. המנהיגים בזבזו המון כסף על התוכנית ולבסוף הסכימו להשמיד את התכנית. הגישה של העם שונה מזו של מנהיגיו, ולכן העם האיראני הופתע מכך שנתניהו לא מקבל את ההסכם. זה גרם להם לתהות אולי בעצם ההסכם לא באמת הסכם. מבחינתי מדובר בהסכם טוב.

האנשים באיראן מקשיבים לנתניהו? 

המנהיגים באיראן מצביעים על נתניהו ואומרים -- הנה הוא נגד ההסכם, אז בטח ניצחנו. 

אולי תסביר לנו, הישראלים, מדוע מנהיג המהפכה, חומייני, כתב עוד בשנות ה-60 בדף הראשון בספרו על שנאתו לישראל, בזמן ששהה בגלות בעיראק. כיצד אדם שהוגלה מארצו מוטרד כל כך מהיהודים? 

זה מלמד על בורות. גם אני נמצא בסכנה. הממשל ניסה להרוג אותי כמה פעמים. 

אתה באמת מסכן אותם. אבל מבחינתנו, מה אכפת להם מאתנו? 

כשהממשל האיראני חלש הוא מנסה לשלוט בעם על ידי הדגשת האויבים: סדאם חוסיין, אמריקה, ישראל. עכשיו כשהם נושאים ונותנים עם אמריקה - ישראל תהיה האויב היחיד שנשאר ולכן יגבירו את העוינות. לא בגלל שישראל באמת האויבת. הם צריכים להשקיט את העם שלא ידרוש דמוקרטיה על ידי הפניית הזרקורים לישראל. הם זקוקים לאויבים. הסיבה השנייה היא פנים מוסלמית: שיעים נגד סונים. הדרך היחידה שבה אפשר לשכוח מכך שהשיעים הם מיעוט באסלאם, היא באמצעות ישראל - איחוד כל המוסלמים נגד הישראלים. טשטוש חילוקי הדעות ביניהם. כשאין אחדות בדת יש אחדות באויבים. 

בתוך איראן לא מדברים על ישראל; רק בתקשורת. למשל, כשמדברים על אמריקה בתקשורת הם צועקים "מוות לאמריקה" אבל בפועל מדברים עם אמריקה. אני לא מאמין שהם רוצים לעשות משהו -- כן הם תומכים בטרור בחזבאללה ובפלסטינים -- אבל לא יותר מזה.

גם בסוריה, גם בארגנטינה ובדרום אמריקה. הם כמו תמנון רב זרועות...

אכן. הסיבה השלישית היא כוח -- לו יכלו, היו תוקפים גם את רוסיה. כך הם תקפו את עיראק. הם תוקפים את ישראל רק כי הם יכולים. עכשיו הם שולטים גם באפגניסטן  באמצעות המשטרה החשאית. הם רוצים לשלוט בעם, להתאחד עם המוסלמים ולתקוף אחרים אם אפשר. כמו היטלר. הם יותר עוינים את רוסיה מאשר אמריקה, כי הם נגד קומוניזם, אבל בפועל הם חברים של רוסיה. בסופו של דבר הם פרגמטיים. כשנלחמנו נגד עיראק, איראן קנתה נשק מישראל. הם מאוד פרגמטיים, רק מעמידים פנים שהם נוקשים אידיאולוגית. אחרת לא היו מדברים עם אמריקה אלא מעדיפים למות. רוחאני מעדיף יחסים כלכליים וחברותיים עם אמריקה. לפני עשר שנים היו אוסרים אותו על זה. 

רק לאחרונה הם המשיכו בהצהרות המוות נגד אמריקה ובשריפת הדגלים.

אתה לא מכיר את הדינמיקות הפנימיות באיראן. רוצים לעשות מצג ראווה, הם שחקנים מצוינים. מראים כאילו ניצחו, בעוד שלמעשה הם מפסידים.  

כשערפאת היה בחיים, בכל פעם שאירע פיגוע קטלני בישראל, אמרו שההצהרות הלוחמניות שלו הן רק לצורכי פנים. היום אנחנו יודעים שמתחת לשולחן הוא ידע לכוון את הטרור. הייתה לו שפת קוד שהמחבלים הבינו. אתה מציע לא להאמין להצהרות של מנהיגי איראן, האם אנחנו יכולים להרשות זאת? בתחילת שנות ה-30 הודיעו סטודנטים באוקספורד שלא ישתפו פעולה במלחמה נגד היטלר; הם לא האמינו להצהרותיו. גם יהודי גרמניה טענו שהגרמנים הם עם תרבותי ולכן ירסנו את הפיהרר שלהם. 

הבעיה היא שאנשים פוחדים. כשאתה מפחד, עשית את הצעד הראשון לקראת אלימות ואת ההכנות למלחמה. אתה יכול לבחור בין להיות בן אדם לבין היות ישראלי שמפחד. במובן מסוים אנחנו זהים - איראני וישראלי - מדברים כבני אדם. זו הדרך הטובה ביותר להבין זה את זה. הדרך השנייה - להיות ישראלי שמפחד - בדרך זו אני לא איראני אלא מבקר את איראן עוד יותר. שכח מחמנאי וחשוב על העם האיראני. לולא התמודדנו עם ישראל, היו לנו חיים טובים יותר. בכל פעם שאנחנו מנסים להשיג חירות, מוצאים לנו אויב, כמו ישראל. 

מצד שני, לכם יש צל שנופל על העולם, עד שלא תמצאו פתרון. אני מאמין שהפוליטיקאים שלכם יעזרו למנוע השגת פתרון. אדם שמפחד לא מגיע לשלום.

במאה השנים האחרונות היהודים הסכימו שוב ושוב לחלק את הארץ. הפלסטינים תמיד לא הסכימו ומעולם לא אמרו מה התנאים הסופיים שלהם להסכם. יש לנו ניסיון ממשי. כל מקום שפינינו, הפך לקן טרור. פינינו את רצועת עזה והסתכנו במלחמת אזרחים, אבל הפלסטינים הפכו את המקום לבונקר ושיגרו מאז עשרות אלפי טילים לערינו. המציאות מדברת בעד עצמה.  

במקום שנתניהו ידבר על האויב ועל הגנה, מדוע לא יאמר לפלסטינים שמשתמשים בהם כדי לאחד את העולם המוסלמי? הדיקטטורים באיראן ובמדינות ערב הם המנצחים של ההתקרבנות של הפלסטינים. מדוע אין ביניכם דיאלוג? אתם צריכים קול יותר גדול שישדר שישראל רוצה שלום.