מצד אחד עומד הרב יעקב מדן (65), מראשי ישיבת ההסדר הר עציון שבאלון שבות, שניסח עם פרופ' רות גביזון את אמנת גביזון־מדן, שמטרתה להגיע להבנות בנושאי דת ומדינה שיהיו מוסכמות על שני הציבורים.
מן הצד האחר עומד תא"ל (מיל') הרב ישראל וייס (66), שהיה הרב הצבאי הראשי בתקופת ההתנתקות, שימש אב בית הדין לגיור בצה"ל וכיום אחד מ־27 הדיינים במערך הגיור.
השיח בין שני הרבנים מרתק. רווי במחלוקות אך מלא בכבוד הדדי, טעון בטענות חמורות ביותר אך לא עולה לטונים גבוהים. הם מסוגלים להאשים זה את זה באי תשומת לב או אפילו בסכנה של מעבר על גדרי ההלכה, אך תוך שהם חוזרים ומכנים האחד את האחר "מורנו הרב" ו"כבוד הרב".
דווקא לרב מדן חשוב לפתוח ולהבהיר עד כמה הוא לא אהב את הכינויים שהודבקו לו, לחבריו ולמהלך שעשו השבוע, שנתפס מעין מרד ברבנות הראשית לישראל.
"אני לא רואה את זה כמהפכה או כמרד", הוא מסביר. "להפך, זה יעזור לרבנות, זה יפתח שסתום לחץ. אין חוק שאומר שאסור לגייר מחוץ לרבנות, גם בציבור החרדי יש כמה בתי דין שעוסקים בגיור. אנחנו עושים הכל כלפי שמיא, כבודה של הרבנות הראשית יקר בעיניי, אני מכיר ומוקיר את פועלה, אני רוצה לשמור עליו. איני חושב שהמהלך שלנו יזיק, לטווח הארוך אני חושב אפילו שזה יסייע, במקומות שהרבנים לא רוצים לגייר.
"פתחנו צוהר לאנשים שהתייאשו מהגיור בצורה הפורמלית", ממשיך הרב מדן. "אני יכול לומר שרק כ־40 אחוזים בלבד מאלה שמתחילים לימודי גיור, שהם ארוכים וקשים, מגיעים לקו הסיום.
"עבור אלה שנרתעים נפתח צוהר שנותן תקווה, בראש ובראשונה נצליח להתגבר על המספרים. בארץ מתגיירים 1,700 איש בשנה, נוספים לנו, הן מחמת לידה והן מחמת עלייה, כעשרת אלפים המוגדרים אינם יהודים מדי שנה. מדובר במשפחות ישראליות לכל דבר, מדברים עברית, לומדים בבתי הספר, אבל נולדו למשפחות שהאם עדיין לא התגיירה. צריך למצוא לזה פתרון, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות".
הרב וייס מבקש לתקן במעט. "יש 6,000 עולים מדי שנה, 4,000 נולדים, יש כ־10,000 לא יהודים חדשים מדי שנה", ומוסיף: "בנקודת הזמן הזו יש בין 280 ל־300 אלף איש, עולים מחבר העמים שאינם יהודים, שמתוכם מעוניינים לעבור גיור כ־70 אלף איש, ומתוכם התגיירו לאורך השנים 24 אלף איש. 8 אחוזים שהתגיירו.
"כשהייתי הרב הצבאי הראשי היו כ־100 חיילים מדי שנה שהתחילו את הליך הגיור", ממשיך הרב וייס. "20 חיילים היו מסיימים, הנפל הוא 80 אחוזים. אני שואל אותך, הרב מדן, למה מידת הנפל הזו? במה אתם תצליחו להביא אחוזים גבוהים יותר?"
מדן: "אני מקווה שנגיע לאחוזים גבוהים בעיקר בזכות אותם אלו שלא התייאשו מראש, שיבינו שיש מסלול שיותר מאיר פנים ושהולך לקראתם".
וייס: "במה אתה הולך לקראתם יותר מהמערכת העכשווית?"
מדן: "יש כאלה שזכו להארת פנים, אבל יש הרבה מאוד מקרים שאנשים נדחו על דברים שנראים לי לא מוצדקים. ראיתי במסדרונות בתי הדין נשים מועמדות לגיור שנשמתן כמעט פורחת".
וייס: "אתה תאמר לי מקרה אחד, אני אביא 1,000 מקרים הפוכים".
מדן: "גם לי יש דוגמאות אחרות. מקרים קשים. מקרים של אכזריות. לאנשים יש תחושה שמערימים עליהם קשיים בגיור ויש כאלה שעוברים קשיים".
וייס: "אני מכבד אותך, אני ירא לומר בטון גבוה, אבל יש כמה מרכיבים שמייצרים את ההרתעה מבית הדין שלנו. אחד מהם הוא התדמית של הרבנים, שבשיח הציבורי אנחנו נחשבים כמי שמתאכזרים לאנשים. עדיין לא התאכזרנו לאיש ב־16 השנים שבהן אני עוסק בתחום.
"אני לא מחמיר ולא חרדי, אני חרד לדבר השם אבל חזותי אינה חרדית. דלתנו, ליבנו, שפתנו פתוחים למתגיירים, לשום דבר ממחול השדים שמתחולל עכשיו נגד המוסדות שאנחנו מנהלים אין ולו דבר אחד עם המציאות.
"יכול להיות שיש סיפור אחד או שניים, אבל על כל מוסד ציבורי יש המון סיפורים. למרות זאת עליהום תקשורתי כזה, שמייצר שנאה, לא ראינו. אני אומר לך, הרב מדן, אתם לא תשנו דבר וחצי דבר ואם כן תשנו, זה יהיה בניגוד להלכה".
מדן: "אני מסכים שהעליהום התקשורתי לא ראוי. אבל חד־משמעית, הרבנים שעוסקים בזה מכירים את ההלכה ולא יעשו שום דבר בניגוד להלכה".
וייס: "איך אתם יכולים לעשות משהו שונה משלי אם אני הולך עד קצה גבול היכולת, עד לתהום הקרויה ההלכה היהודית. אני מתחשב, מביא בחשבון את כל המרכיבים, שחייל הוא חייל, שאישה היא מבוגרת וכל מה שאפשר לעשות. מה תעשו מעבר לזה?"
מדן: "אתה לא חשוד בעיניי בדבר, אין לי טענות נגד הדיינים, הם לא מתאכזרים אבל אפשר לפתוח עוד פתחים. כשאתה רואה את המספרים, אם נכנסים בין 10,000 ל־12,000 איש שאינם יהודים לתוך כלל ישראל, ואנחנו מגיירים רק 1,700 איש, פירוש הדברים שהבית בוער".
וייס: "זה לא בגלל הדיינים, זה כי המתגיירים לא רוצים לבוא".
מדן: "אני מאמין שנצליח לפתוח דלתות, שאנשים ירצו להתגייר".
השיחה מתגלגלת לכיוון גבולות האפשרות להקל בהלכה אל מול המתגיירים, והרב וייס מספר על מקרה חריג שבו נתקל לאחרונה: "בשבוע שעבר הגיעה אלינו בחורה שבאה לטקס הטבילה (השלב הסופי של הליך הגיור). היא הגיעה חשופה, בלי שרוולים, בלי צניעות. זו היתה דקירה במפתח הלב, היא באה לטבול ויורקת לבור שבו היא הולכת לטבול.
"היא היתה אמורה להתחתן באותו הערב, לקחתי אותה לשיחה ואמרתי לה שאמנם היא עברה את התהליך אבל היא לא עומדת בהתחייבויות, כמו הצניעות, ואני יכול במחי יד אחת להחזיר אותה לביתה. הסברתי לה שהיא פוגעת בבניין שאנחנו בונים, לא רק בעצמה".
מדן: "ירבו כמותך. טוב שהבהרת לה את זה. ירבו כמותך בישראל".
וייס: "אני אומר לך, אם אתה הולך למקום אחר, שלכאורה מקל יותר, בסוף אף אחת מבין אלו שתתגייר לא תשמור תורה ומצוות".
"רבנים יוצרים סערה"
אחת הסוגיות הבוערות שבגללה למעשה הוקם בית הדין החדש היא סוגיית גיורי קטינים. שני הרבנים דנים בסוגיה ובדרישות ההלכתיות. הרב מדן אומר כי "יש אצלנו דרישה שתהיה ערובה ששומרים מסורת ישראל, שמגדלים את הילדים על פי מסורת ישראל, גם בבית".
וייס: "אז אנחנו לא חלוקים. כך גם אצלנו. אז בשביל מה נולדתם? אין לנו מחלוקות. אם יש לכם מקום פנוי אני יכול להצטרף?"
מדן מחייך. "זה יהיה כבוד גדול עבורנו", וממשיך: "כשרצו להרחיב את מעגל המגיירים, הרבנות הראשית הכשילה את זה בצורה לא מכובדת. רצו להגביל את מספר בתי הדין המגיירים, לנהוג על פי עקרונות ופיקוח של הרבנות. זה הוכשל, לא מצאנו פתרון מלבד הפתרון הזה".
וייס: "המצב הוא שאף אחד לא מתדפק על דלתות בית הדין, כל אחד שרוצה בא להתגייר, 80 אחוזים מתגיירים בפעם הראשונה. אני לא מבין אתכם, רבנים מכובדים יוצרים סערה לשווא!"
מדן: "אנחנו מכירים את המקרים, אנחנו חושבים שהאחוזים לא מספיקים. אני מצטער שרואים בזה כלי ניגוח, אני חושב שזה כלי עזר, זה לא נעשה חלילה משום התרסה, אני מעריך ומוקיר את הרבנות הראשית ורוצה לעזור לה בכל דבר".
וייס: "כשאתה אומר 'אנחנו לא רוצים להתריס ברבנות', אני מאמין לך באופן אישי, אבל הציבור במדינת ישראל חושב אחרת".
מדן: "אני מצר על זה. אני רוצה לפרסם כמה שיותר שיש אנשים שרוצים להגביר את כבודה של הרבנות, אבל צריך למצוא מענה למתגיירים".
שני הרבנים, בני הציונות הדתית, ראו איך הקמת בית הדין החדש לא רק מתסיסה את הרוחות מול הרבנים החרדים אלא גם גורמת לחילוקי דעות משמעותיים בתוך הציבור הדתי־לאומי. הרב דרוקמן והרב אריאל גינו את הקמת בית הדין האלטרנטיבי, ואליהם הצטרפו בהמשך גם רבנים מהזרם השמרני יותר.
"זה נכון שהרב דרוקמן חרד לכבוד הרבנות הראשית", אומר הרב מדן. "אני מכבד את דעתם, אני חושב שמה שקורה עם הגרים צריך לקבל משקל גדול יותר. יכולה להיות מחלוקת, אני מכבד את דעתם אבל אני חושב אחרת".
וייס: "אם יש טענות בנושאים הם לא בנושאים המהותיים. יש 27 דיינים רבנים, מתוכם שני שלישים הם רבני הציונות הדתית. אין שונות בינינו ובינך. אני יכול לעבור לצד שלך, אתה לצד שלי ואף אחד לא יבחין בפסיקה. שנינו חפצים באותה תוצאה.
"הרב שלמה שאנן, אב בית דין שעורך גיטין, כתב ש'מתוך מאה גיטין שערכתי בבית הדין לבני זוג שאחד היה גר, אני לא זוכר מקרה אחד שהם היו שומרי שבת'. אני אומר, כמה נורא אם אנחנו, אלו הנחשבים המחמירים הגדולים ומאיתנו לא יוצא אף שומר שבת, לאן יגיעו המתגיירים שלכם?"
מדן: "אנחנו מקיימים מנגנון של ליווי. אני מקווה שזה יגיע למקום טוב יותר מהמקום שהיינו בו".
"לא יהיה שינוי"
פתיחת בית הדין החדש פתחה בעצם קרב מול הציבור החרדי. העיתונים החרדיים תקפו את הרבנים הדתיים־לאומיים, ושדרן רדיו חרדי מוכר אפילו העז לומר לרב דוד סתיו בשידור שהוא אינו רב, ולאחר מכן להתנצל על כך. שני הרבנים לא אוהבים את התלהטות הרוחות מול החרדים.
וייס: "צריך לשמור על הכבוד ההדדי, אסור להטיל דופי בשום גוון דתי".
מדן: "אני מצר מאוד על כך שהדיונים מידרדרים מוויכוח לגופו של גיור לוויכוח לגופו של איש. יש ויכוח ביני לבין הרב וייס, יש עימותים שאפילו קצת חריפים, אבל הכלל הוא לדון לגופו של עניין ולא לגופו של איש. אני אוהב את הרב וייס ומעריך מאוד את מה שהוא עושה".
האם בעוד חמש שנים מצב הגיור ישתנה בעקבות הצעד "המרדני" שעשו הרבנים השבוע?
הרב מדן: "אני מקווה שנגיע למצב שהרבנות הראשית תפתח את השורות לרבני גיור נוספים, ושהכל יהיה תחת פיקוח של הרב הראשי ושנראה יותר מתגיירים ויותר בתי דין לגיור ויהיה גיוון, והכל תחת פיקוח של רבנות אחת, הרבנות הראשית".
וייס: "מה שהיה הוא שיהיה. לא יהיה שינוי".
האם יכול להיות שבעקבות ההסכמות הרבנים יחזרו בהם מהצעד הדרמטי?
מדן: "אנחנו רוצים שיותר אנשים יבואו להתגייר, זו המטרה ואין זולתה".
וייס: "גם אנחנו רוצים, אבל הם לא רוצים לבוא".
מדן: "יש בינינו מחלוקת, ימים יגידו. אולי יתברר שאנחנו טעינו, אולי צדקנו. בכל מקרה המטרות טובות".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו