למחרת יום הולדתו ה־50 נחת השגריר הצרפתי פטריק מזונאב בישראל. משרד החוץ הצרפתי סידר לשגריר החדש את השינוי האידיאלי. מזונאב, בעל חזות מרשימה, הגיע לכאן מבחירתו, כך שהוא מכיר היטב את מערכת היחסים המורכבת, יש שיאמרו המושתתת על יחסי אהבה־שנאה, בין צרפת לישראל.
אדוני השגריר, מה לפי דעתך הדבר שמטריד יותר מכל את הישראלים?
"ללא ספק, עתידה של ישראל. בגלל זה שמות ממשלות ישראל את הדגש על סוגיית ביטחון המדינה. מדובר בסביבה אזורית מורכבת, שמשתנה כל הזמן.
"פרט לכך, מדינת ישראל גם עוברת תהליך שבמסגרתו היא מבינה טוב יותר את יתרונותיה, ואלה משמעותיים. מדובר במדינה משגשגת, בעלת יכולת גבוהה בתחום החדשנות הטכנולוגית וההיי־טק, שמשקיעה במחקר ובידע. כל זה מהווה בסיס מוצק ביותר לבניית עתידה של המדינה".
מבחינת ישראל, פרויקט הגרעין האיראני הוא בעיה קיומית. באוקטובר 2009 חודשו בז'נבה שיחות הגרעין, ואז פאריס היתה סקפטית; והיום?
"עמדתה של ממשלת צרפת היום כלפי איראן היא עמדה פרגמטית. תמיד אמרנו כי אנחנו תומכים בפתרון דיפלומטי לבעיה. הנשיא רוחאני נבחר בהקשר מיוחד, שבו הכלכלה והחברה באיראן סובלות באופן קיצוני מעוצמתן של הסנקציות שהוטלו על ידי מועצת הביטחון. זהו ההסבר העיקרי לכך שרוחאני בא לעצרת מלווה בסגנון חדש, עם שיח חדש, ועם רצון יותר מבעבר ללכת למו"מ רציני עם הקהילה הבינלאומית".
מזונאב מספר ששמע את הנשיא פרס, "שאותו אני מכבד מאוד", אומר כי יש לתת סיכוי למו"מ שהחל כעת; שמעתי את ראש ממשלתכם, גם הוא אישיות שאנו מכבדים מאוד, אומר שאין לבלבל בין מראית עין לבין המציאות; וזה בדיוק מה שאמר שר החוץ שלנו, לורן פביוס. הוא הזכיר שצרפת היא מעצמה אחראית ומעורבת מאוד בסוגיה האיראנית למן ההתחלה, והוא בעצמו אמר כי אנחנו לא מבלבלים בין מראית עין למציאות".
לדברי השגריר מזונאב, עוד לא הגיעה העת להסיר את הסנקציות על איראן. "השיחות עם איראן הן בעלות מסגרת מוגדרת שהאיראנים כמובן מכירים ומכבדים", הוא אומר. "האיראנים באו עם כוונות רציניות מאוד. התחושה השוררת בתום המפגש הראשון בז'נבה היא שהאיראנים באו עם הצעות קונקרטיות. לדוגמה, שר החוץ האיראני, שאכן הגיש כמה הצעות במפגש בז'נבה. כמובן שמוקדם מדי להגיע למסקנה שלפיה ההצעות האלו הן בסיס להסכם. אנחנו עדיין לא שם.
"אנו מודעים לכך שאנו בראשיתו של מחזור של סבבי שיחות, אך מדובר במחזור חדש, שבמהלכו ייבחנו הצעות קונקרטיות. בלי להיכנס לפרטי השיחות, אני יכול לומר שהאיראנים באו עם הצעות רציניות. חשוב לשים לב לכך שבשונה מהסבבים הקודמים, כעת עוסקים פחות במילים ובנאומים, ויותר במעשים. והמציאות מוכרת היטב למומחים: שאלת הזכות להעשרה, שאלת עתיד המתקנים האיראניים בפורדו ובנתאנז, והשאלה החשובה מאוד הנוגעת לכור באראק; לאור הצעות אלו נצטרך לקבוע אם יש בסיס לקונצנזוס או לא".
האם מבחינת פאריס עצם הרעיון שאיראן תעשיר אורניום, גם ברמה של 3.5 אחוזים, הוא דבר שמתקבל על הדעת?
"השאלה היא האם איראן אמינה, האם היא רצינית בהצעותיה. מבחינתנו - והדברים ידועים כי בנושא זה תמיד הבאנו בחשבון באופן מלא את עמדת ידידינו הישראלים - הסנקציות משתלמות, וזו הסיבה שהאיראנים באים היום עם הצעות רציניות יותר ממה שראינו בעבר, וכן, מה שחשוב לנו, כפי שהזכרתי קודם, הוא פתרון דיפלומטי".
"בלי הנוכחות של אסד"
למרות הגישה המפויסת השגריר הצרפתי טוען שצרפת לא פוסלת אופציות אחרות. "אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את ידידינו הישראלים כאשר הם אומרים לנו שתיתכן אופציה צבאית, אם, במקרה, השיחות עם איראן יגיעו לידי מה שישראל רואה כהסכם רע. למרות זאת, אנו מצידנו מעוניינים כמובן בהסדר דיפלומטי שיביא בחשבון את כל הנתונים המונחים על השולחן. נכון לעכשיו, שאלת הזכות להעשיר אינה עומדת על הפרק, והחלטות מועצת הביטחון בנושא זה ברורות לחלוטין. בכל אופן, הנחישות שלנו היא בלתי מתפשרת: עלינו למנוע מאיראן להצטייד בנשק גרעיני".
האם אתה רואה סיכוי להתקדמות בשיחות עם הפלשתינים?
"אני מקווה שיש סיכוי. ישראל בעיניי נמצאת היום בעמדה חזקה. ישראל היא נווה מדבר של שלום, של דמוקרטיה ושל שגשוג, בתוך הקשר אזורי המתאפיין בקשיים, שאותם אתם כמובן מכירים. אני מקווה שהשיחות עם הפלשתינים יביאו תוצאות. אני מקווה שלממשלת ישראל יהיו האומץ והשאפתנות למצות עד תום את השיחות שהחלו כעת".
מאז השינויים שהביא עימו אביב העמים הערבי לא בטוח שישראל חיה בסביבה בטוחה יותר.
"אני סבור כי ההסכם שאליו הגיעה ארה"ב, שהתבטא בפירוק מאגרי הנשק הכימי בסוריה, הוא דבר שיתרום ללא ספק לביטחון ישראל. בנוסף, העובדה שגם האחים המוסלמים ירדו מהשלטון בקהיר הוא נתון שתורם לתחושת הביטחון והרוגע שישראל זקוקה לה".
אפרופו סוריה, האם באמת המטוסים הצרפתיים היו מוכנים לתקוף אחרי שאסד עשה שימוש בנשק כימי באוגוסט?
"נשיא צרפת התבטא בנושא זה בבהירות הגדולה ביותר. כן, היינו מוכנים לפעול. כמובן, עם גורמים נוספים. אני חושב שהנחישות הצרפתית בפרשה הזאת היתה מוחלטת. הנחישות הצרפתית, והנחישות של שותפים נוספים, לשים את אופציית הפעולה הצבאית על השולחן השפיעו על התפתחות המצב בסוריה. ההסכם שהושג ב־15 בספטמבר בין ארה"ב לרוסיה לא היה מתקיים אלמלא אותה נחישות".
אותו הסכם מאפשר את הישרדותו של אסד. עכשיו הוא מצהיר כי הוא מתכוון להתמודד בבחירות הבאות.
"אסד תמיד אמר שהוא יתמודד שוב לנשיאות. אין חידוש בדברים. אנחנו שומעים היטב את החששות, שניתן להם ביטוי גם כאן וגם שם, שההסכם בנושא הכימי תרם אולי למתן לגיטימציה מחודשת לבשאר אסד. אבל מבחינתנו, והדברים נאמרו בעוצמה רבה על ידי ממשלת צרפת, ברור כי מטרת ועידת ז'נבה השנייה היא לכונן גוף מעבר פוליטי בעל סמכויות ביצוע, וכמובן, ללא נוכחותו של בשאר אסד".
האם צרפת מאמינה לאסד?
"צרפת מאמינה לעובדות. העובדות הן שעבור נושא הנשק הכימי קיים היום צוות פקחים. יש צוות משותף לארגון הבינלאומי לנשק כימי ולאו"ם, והוא נוכח בשטח וביקר בכמה אתרים, שקיומם נחשף על ידי שלטונות סוריה עצמם. למיטב ידיעתי, הצוות ביקר כבר ב־11 או ב־12 אתרים, המלאי של כל החומרים נרשם, וננקטים כעת הצעדים ההכרחיים להשמדת החומרים".
"להצביע כדי לבלום קיצונים"
כאמור, מזונאב מודע ליחסים המיוחדים בין צרפת לישראל. "הם לא נהר שלו ורגוע", הוא אומר בחיוך. "אך היחסים הם טובים. אם ננסה לרגע להתרומם מעל לראייה הדיפלומטית של הדברים, אין ספק שאלו יחסים מורכבים, אך שני העמים מרוויחים מהמורכבות הזו.
"נכון שלפני 1967 צרפת היתה השותפה המרכזית של ישראל ובפרט בנושאי ביטחון, מטוסי המיראז', דימונה וכדומה, אך נקודת הייחוס שלי כמי שנולד ב־1963 היא בהקשר למה שהתרחש אחרי 1967. אלה יחסים עשירים ובעלי פוטנציאל גדול. אנחנו מדברים הרבה בינינו, יש דיונים בנושאים שנוגעים לכולנו, שקשורים ליציבות ולביטחון הבינלאומי".
בשלב זה מזונאב מזכיר את הטרגדיה של טבח היהודים בטולוז, שלדבריו "הותירה חותם עמוק בצרפת. בכל פעם שמתרחש בצרפת אירוע אנטישמי, חלק משותפינו שואלים את עצמם: 'מי היא צרפת?' האם היא מדינה אנטישמית?' ואם כן, מה שווים יחסי ישראל־צרפת? על כן אלה הם יחסים מורכבים".
הזכרת את טולוז. האם היהודים בצרפת צריכים לחשוש יותר מהמוסלמים שחיים באירופה או מעליית הימין הקיצוני באירופה, בהתחשב בתוצאות הבחירות החודש בעיירה בריניול, שבה ניצח מועמד החזית הלאומית?
"אני חושב שהתשובה היחידה לשאלה הזו, בעולם פתוח וגלובלי - שבו דבר שקורה בפינה אחת של העולם משליך אוטומטית על מדינות אחרות - היא דמוקרטיה. וכמובן, המחויבות המוחלטת של ממשלת צרפת להיאבק באנטישמיות על כל צורותיה. כמובן שיש בעיות גם בדמוקרטיות. מאחר שהעלית כדוגמה את אותן בחירות - אני חושב שהתשובה האמיתית היחידה, והערבות האמיתית היחידה שאפשר לתת ליהודי צרפת, שעלולים להרגיש מאוימים, היא שהצרפתים יצביעו בבחירות הקרובות, המקומיות והאירופיות ב־2014, משום שבסופו של דבר הסכנה היא שהקיצוניות בצרפת תוזן על ידי ההימנעות מהצבעה בבחירות. אני חושב שיש להילחם בקיצוניות, כמו בכל דמוקרטיה, בקלפי, ואני מקווה שהצרפתים יתגייסו וילכו להצביע כדי לבלום את הקיצונים".
יסודות הסכסוך בגיל 10
שגריר ארה"ב זומן השבוע לשיחת נזיפה במשרד החוץ הצרפתי. עד כמה זה רציני?
"אנו חיים בעולם פתוח שבו אמצעי התקשורת מקבלים מקום מאוד מרכזי. מדובר בחשיפות חדשות בפרשת סנאודן, שבאות בעקבות חשיפות קודמות מלפני כמה חודשים. מה שחזרנו ואמרנו לשגריר ארה"ב הוא שסוג זה של מעשים אינו מקובל בין שותפים ובין בעלי ברית. ברור שצרפת לא יכולה להסכים עם מצב כזה".
במסגרת התפקיד התובעני החל השגריר ללמוד עברית. שפה קשה? "בהחלט", הוא משתף בחיוך. "אני לא בטוח שאוכל להגיע לקריאה ולכתיבה שוטפת, אבל אני מקווה שבעוד כמה חודשים, כשנתראה שוב, כבר אוכל לשוחח איתך, ולו באופן בסיסי, על נושאים סבוכים בשפתכם".
האם לפני שהגעת אלינו גילית עניין בישראל ובעם היהודי?
"נולדתי כאמור ב־1963. זיכרונותיי הראשונים, של ילד הפוקח עיניו לעולם, לקוחים מספטמבר השחור בשנת 1970, ואחר כך ממינכן של 72' ורצח הספורטאים. אני זוכר טוב את התמונות ממינכן, ואת אבי המסביר על הסכסוך, ואחר כך על משבר הנפט.
"יש כמובן אירועים נוספים, ארמסטרונג על הירח ב־1969 ועוד. אבל כשאני מנסה להיזכר בזיכרונות הראשונים שיש לי מהאקטואליה הבינלאומית - רובם קשורים למזרח התיכון. ב־1992 הצטרפתי למשרד החוץ. כעבור שנה - הסכם אוסלו. הדברים שהותירו עלי רושם עז, כפי שאמרתי, בחוויה האישית שלי, בילדות שלי, ברגע שבו בחרתי בקריירה דיפלומטית, הם אלה שהתרחשו במזרח התיכון. זאת עובדה".
ואז אמרו לך במשרד החוץ שאתה יוצא לשליחות בתל אביב.
"זה התפקיד שבו רציתי. האושר שחשתי ביום שבו נודע לי שנבחרתי לתפקיד היה גדול".
הוא הגיע לארץ עם רעייתו אן, ועם שני ילדים תאומים בני 10. בפאריס נותרו שלושה ילדים מבוגרים יותר.
צרפת, כידוע, היא מעצמת קולינריה משובחת, כך שמתבקש לברר עם השגריר אם הוא כבר גילה את טעמי המטבח הישראלי.
"יש משהו נחמד מאוד ששכחתי את שמו, ואתה ודאי תגיד לי, זה מה שאתם אוכלים לארוחת בוקר, על בסיס עגבנייה וביצה קשה".
שקשוקה?
"בדיוק. זה מעדן", הוא מחייך בהתלהבות.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו