כשטראמפ שאל: "את מי אתם רוצים שאמנה לסגן שלי?"

מטרייה בשביל חצי דקה? 50 מטרים בלבד הפרידו בין שער האחוזה המרהיבה של דונלד ג'יי טראמפ לבין עמדת קבלת האורחים. 50 מטרים שדגל ארה"ב עצום ממדים נראה מאחוריהם, ומבול כמו שרק פלורידה יודעת לתת שטף אותם בלי רחמים.

הוראות האבטחה המחמירות שקיבלנו שבועיים לפני הראיון הבהירו שאת המרחק הקצרצר הזה יהיה עלינו לעבור ברגל. וכך, שעות לפני המפגש עם אדם ששמו הולך מקצה העולם ועד קצהו, הבנו לפתע שאנו עוד עלולים להגיע אליו בחליפות סחוטות מים. ועם כל הכבוד לרישול הישראלי - גם לו צריך לשים גבול כשעומדים לפגוש נשיא אמריקני לשעבר, ואולי לעתיד. כך קרה שבשעות הלחץ האחרונות ביום שישי שעבר, בטרם יצאנו מבית המלון שבמערב פאלם ביץ' למאר־א־לאגו, ראשנו היה טרוד בשאלה הפולנית מאיפה להשיג מטריות כאן ועכשיו. לבסוף סניף של וולמארט פתר את הבעיה. בכל זאת - אמריקה.

המחשבה המקדימה על פרטי הפרטים של הראיון היתה הכרחית, שכן לא מדובר היה בעוד "שאלה־תשובה" עם פוליטיקאי אמריקני, אלא במבצע עיתונאי ולוגיסטי מורכב. בין היתר, משום שמאר־א־לאגו אינה משרד טיפוסי או בית סטנדרטי של בכיר אמריקני, אלא שילוב מוזר בין שני אלה לבין מועדון גולף ומסעדת פועלים.

הברזים, הכיסאות ופריטים נוספים היו צבועים בצבע זהב, האהוב על טראמפ. רצפת הפרקט המבריקה, התקרה הגבוהה, הספות הרכות והמלצרים שרצים אנה ואנה הקרינו אווירה של ארמון מלכותי. ברגע אחד ניתן האות - וכל הרהיטים פונו הצידה, כדי להכין את המתחם למסיבה שתיערך לאחר עזיבתנו. על הקירות, אפילו בשירותים, היו תלויים תמונות וציורים של טראמפ מתחנות חייו השונות, כולל עם אביו המנוח. כידוע, המרואיין שלנו לא סובל מחוסר הערכה עצמית.

כל זה התרחש כשבחדר הספרייה הצמוד, החל משעות הבוקר, צוות צילום והקלטה בן חמישה אנשים החל לכוון ברמת המילימטרים את זוויות המצלמות, את עוצמת התאורה, את מנח הכיסאות ועוד דיוקים שרק הם ראו. הם וטראמפ.

כשהנשיא לשעבר התיישב מולנו בשעה 17:00 אחר הצהריים, את הדקה הראשונה הוא בכלל הקדיש לבחינת האופן שבו תיראה השיחה על המסך. האיש הוא הרי חיית תקשורת עם ניסיון בן עשרות שנים. "לוּקס גוּד", אמר אחרי שניות ארוכות שבהן צפה במוניטור שהוצב מאחורי הגב שלנו, שבו הוקרן הראיון. רק כשהיה שבע רצון ממה שראה - ניתן האות לתחילת השיחה.

"אני מאשים"

אנחנו שאלנו שאלות. טראמפ ענה, אך כפי שרק הוא עונה. כי בעולם כולו אין עוד פוליטיקאי אחד שמדבר בשפה ובצורה שלו. הוא השתמש במילים כמו "מטומטם גמור", "טיפש", "בלתי כשיר", "ביידן הוא הנשיא הגרוע ביותר שהיה אי־פעם", וכן הלאה. אנשים בגילו (78) כבר מזמן לא מדברים כך. אבל אל הציבור האמריקני, או לפחות אל חציו, הסגנון הזה מדבר. ועדיין, זה דבר אחד לראות אמירות כאלה על מסך הטלוויזיה, ודבר אחר לגמרי לשמוע אותן פנים אל פנים מנשיא לשעבר שיושב מולך. טראמפ גם לא היסס לקפוץ בין נושאים, בהקשרים שתוך כדי שיחה לא תמיד היו מובנים. ומה שעוד היה ברור: טראמפ בחר לדבר על המלחמה של ישראל באופן כללי בלבד, ונמנע מלהגיד משהו מחייב לגביה.

כששאלנו "האם אתה שותף למטרה הישראלית להשמיד לחלוטין את חמאס?" הוא השיב: "רק משוגע או טיפש לא היה מגיב כמוכם", והוסיף כי אם הוא היה בחדר הסגלגל - המלחמה לא היתה פורצת. "הם לעולם לא היו עושים את זה (אם הייתי נשיא), משתי סיבות: אחת - כי הם (איראן) היו שבורים כלכלית (הכוונה שלאיראן לא היה כסף לממן את חמאס בגלל הסנקציות שהטיל עליה, בעוד ביידן הזרים לאיראנים 221 מיליארד דולר, לדבריו; א"כ). השנייה - הם לא היו עושים את זה אם אני הייתי הנשיא, כי הם היו יודעים שיהיו לכך השלכות גדולות מאוד".

אמנם בהיסטוריה קשה מאוד לקבוע "מה היה קורה אילו", אך במקרה זה יש מקום להניח שהוא צודק. אחרי הכל, ברור שביידן ואנשיו הקרינו חולשה אמריקנית מסביב לגלובוס, ובפרט מול איראן. במקום לתפוס אותה קצר, הם התירו לה להתקרב להשגת נשק גרעיני, הסירו מהשולחן את האיום בפעולה צבאית, הזרימו לטהרן מיליארדי דולרים והתחננו בפני האייתוללות להסכם גרעין חדש, שמעולם לא הגיע. המסר הרופס נקלט היטב במזרח הקרוב.

"אני מאשים את ביידן (במתקפת 7 באוקטובר), כי אין להם כבוד אליו. הוא לא יכול לחבר שני משפטים ביחד. הוא לא יכול לדבר. הוא אדם מאוד מטומטם. מדיניות החוץ שלו לאורך 50 שנה היתה איומה. אם אתה מסתכל על אנשים שהיו איתו בממשלים אחרים, הם ראו בו נשיא חלש ולא יעיל", תקף טראמפ את יריבו לכס הנשיאות.

אך כשניסינו בדרכים אחרות לחלץ ממנו אמירה ברורה על ניצחון ישראלי או על השמדת חמאס - הוא ניסח זאת בדרכו. "אתם צריכים לגמור את העבודה ולסיים את המלחמה שלכם. אתם צריך לסיים את זה. אתם חייבים לעשות את זה, ואני בטוח שתעשו את זה. אנחנו צריכים להגיע לשלום. אנחנו לא יכולים שזה יימשך". זה נכון שבניגוד לנשיא ביידן, טראמפ, לפחות בשיחה איתנו, נמנע מלהצהיר מפורשות ש"יש להביס את חמאס", אבל לאוזניים ישראליות ברור שהמילים "לסיים את העבודה", פירושן להסכים עם מטרת־העל של המלחמה.

אם תיבחר מחדש, והמלחמה עדיין תימשך, איך תפעל?
"לא היה נשיא טוב ממני לישראל. נתתי את רמת הגולן (ההכרה של ארה"ב בריבונות הישראלית), את הסכמי אברהם. אם אובמה היה עושה את הסכמי אברהם, הוא היה מקבל 15 פרסי נובל לשלום. אני לא קיבלתי כלום. אבל הוא היה מקבל את זה. כל אחד היה מקבל את זה חוץ ממני. נתתי את בירת ישראל, ואת כל העניין עם השגרירות, שבעצם יצרה את הבירה. אבל הדבר הגדול שנתתי היה (ביטול) הסכם הגרעין עם איראן, וביידן לא עשה את זה".

מה צריך לעשות עכשיו, כשאיראן כל כך קרובה לפצצה?
"אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני לא חושב שזה מתאים שאני אגיד. אבל אני לא חושב שניתן לאפשר לאיראן להחזיק נשק גרעיני. אני לא חושב שאני כרגע בעמדה להגיד לכם את זה, אבל כן אגיד שהייתי חזק מאוד לגבי זה שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, באופן כזה שהם לא יוכלו לעשות עסקים, והם נשארו בלי כסף".

בהמשך ציין טראמפ כי איראן נמצאת במרחק של 35 ימים בלבד מהשגת פצצת גרעין. שאלנו שוב, אפוא: "האם לא תהיה להם פצצה בעתיד, אם תהיה הנשיא?".

"הם יכולים להגיע לנשק גרעיני בתוך 35 ימים", הוא עונה. "יש לפניי שבעה חודשים (עד לבחירות), ותשעה חודשים להיכנס לתפקיד. הרבה דברים רעים יכולים לקרות. זה הרבה מאוד זמן. זה כמו נצח, שבעה חודשים בעולם הזה - במיוחד במזרח התיכון, שבו זה כל כך קרבי וכל כך דליק. זה פרק זמן ארוך. גם כל כך הרבה דברים טובים יכולים לקרות אם יהיה לנו נשיא אמיתי, שיודע מה הוא עושה ויכול לחבר שני משפטים ביחד. אז זה יכול להיפתר מהר מאוד".

מי הרעים ומי הטובים

צריך לזכור, כמובן, שהקרב שנמצא בראש מעייניו של טראמפ אינו זה שמתחולל בעזה, אלא זה על נשיאות ארה"ב. לו, וגם לתביעות הרבות שהוגשו נגדו, הוא מקדיש את רוב זמנו. אגב, באותו הבוקר הכותרות בארה"ב עסקו באולטימטום של בית המשפט בניו יורק לטראמפ לשלם סכום פעוט של חצי מיליארד דולר בתוך יממה, ולא - יחל חילוט של נכסיו היוקרתיים. לא נראה היה שהאיום הזה הטריד אותו במיוחד כשנכנס בנונשלנטיות לספרייה שבה צולם הראיון. הוא פטפט בנינוחות עם הנוכחים, בחן את זוויות הצילום, כאמור, ואז ענה לשאלות כפי שענה.

די ברור כי שיקולים פוליטיים הם שהובילו אותו לדבר על המלחמה באופן כללי בלבד, בלי להתחייב על שום דבר עתידי ותוך ריחוק מסוים מישראל. הגם שהוא לגמרי בעדנו, כפי שיוסבר בהמשך - האינטרס שלו, נכון לרגע זה, הוא לא לאבד את הפער שפתח מול ביידן במניין האלקטורים. לפי סקרי CNN, למשל, הוא כבר חצה את רף 270 האלקטורים, בעוד ביידן מדשדש באזור ה־225 בלבד. כלומר מבחינתו, כל אמירה מחודדת לכאן או לכאן יכולה רק לגרוע. ואם כך - למה לומר משהו שאחר כך אולי יתחרט עליו?

בפרט, למה לו לעצבן את בוחרי מישיגן האנטי־ישראלים, שכרגע לא מוכנים לצאת לבחור בביידן, אלא מתכוונים לשבת בבית? נכון לעכשיו, טראמפ מוביל קלות במדינה המתנדנדת. כל אמירה פרו־ישראלית שלו עלולה לדחוק אותם בחזרה לזרועות היריב, ואולי לסכן את כס הנשיאות שנראה באופק. כך שטראמפ - כן, טראמפ - שוקל את מילותיו ומתאפק על חשבוננו.

האם זה אומר שגם היחס המעשי שלו לישראל יהיה מאופק אם ינצח? התשובה מורכבת משני חלקים: האחד, לטראמפ יש רגש חיובי כלפי ישראל. בניגוד לביידן ולסביבתו, אין לו איזו רחמנות או אהדה פרוגרסיבית לפלשתינים. הוא מבין מי הטובים ומי הרעים, וזו נקודת מוצא טובה מאוד. ברוח זו, למשל, הוא התחייב בראיון כי הסגן או הסגנית שימנה יהיו תומכי ישראל.

את מי תמנה כסגן שלך?
"את מי תרצו?"

אנחנו רוצים שהוא יהיה תומך ישראל.
"יהיה לכם תומך ישראל, אני מבטיח. כל מי שיהיה סגן הנשיא שלי יהיה תומך ישראל. אבל זה לא מה שיש לכם עכשיו. איך אדם יהודי יכול להצביע לקמאלה האריס?! אתה מסתכל על הבחור הזה (ביידן) - הוא לא יכול לרדת במדרגות, הוא לא יכול לחצות חדר, הוא לא מוצא את היציאה מהבמה, שבה יש חמישה גרמי מדרגות שונים. אז אולי יש לך את קמאלה האריס (כנשיאה), אם זה לא יסתדר - אבל יש לך אותה עכשיו, והיא תומכת באויב. גם הוא תומך באויב".

מניה בירידה

בראייתו, אגב, היותו הנשיא הפרו־ישראלי ביותר בהיסטוריה לא השתלם פוליטית. "אני יכול לומר שזה (החיבוק לישראל) לא ממש הדדי, כי קיבלתי (בבחירות 2020) רק 26% מהקולות (של היהודים). בפעם הראשונה, ב־2016, קיבלתי 25%, ובפעם השנייה קיבלתי 26%. הפעם השנייה (אחרי כל המחוות לישראל) היתה מדאיגה יותר... איך אדם יהודי בארה"ב יכול להצביע לדמוקרטים או לביידן? כאילו הם מעולם לא קראו כתבה ולא עיתון.

"איך הם יכולים לתמוך כל כך בביידן?! הוא נטש את ישראל, נטש לגמרי. הם לא יודעים שהוא נטש את ישראל לגמרי?! הוא רואה את הצעדות האלה באילינוי, במישיגן, את כל הצעדות השונות עם הפלשתינים, והוא ממש לא בעד ישראל. (וצ'אק) שומר גם לא בעד ישראל. שומר הוא בחור יהודי שאינו בעד ישראל. מה שהוא עשה לפני כמה ימים זה לאבד את הרוח, וזה לא היה עניין של ביבי נתניהו. מה שהוא עשה. אתם מאבדים את האומץ ואת הרוח שלכם, וזה היסטרי. כלומר, יש לנו הרבה אנשים כמו שומר... יש לך הרבה יהודים שנלחמים בישראל. תראה את ה'ניו יורק טיימס' - זו משפחה יהודית, ואני חושב שהם שונאים את ישראל. אני רואה מה הם כותבים, וזה נורא. היהודים השמרנים אוהבים אותי ואוהבים את ישראל. הם נהדרים".

יש לך כבר הרבה שנים ביקורת על היהודים הדמוקרטים שלא תומכים בך. אולי עכשיו, לנוכח העלייה באנטישמיות בארה"ב והמלחמה, שהגדילה את האכפתיות שלהם לישראל, יש לך מסר חדש עבורם?
"אם צריך לשכנע אותם - זו בעיה, כי זה צריך להיות אוטומטי. אני לא יהודי, ובכל זאת ישראל חשובה לי מאוד".

טראמפ מגדיר היטב מיהו אויב ומיהו אוהב. ועדיין, אנשים אולי שכחו, אבל גם בכהונה הראשונה שלו טראמפ ממש לא נתן לישראל את כל מה שהיא רצתה. היה צריך להתמקח איתו על בנייה ביהודה ושומרון, ולשכנע אותו בנחיצות של כל צעד שעלה על סדר היום. הוא מעולם לא היה פראייר, ומאז הצטברו אצלו כעס אישי על נתניהו וסימני שאלה על תפקודה של ישראל מאז פרוץ המלחמה. לאורך הראיון לא היה אפשר להחמיץ את מה שבעיניו הוא ירידת המניה של ישראל.

"אין לכם את התמיכה שהיתה לכם. פעם, לפני 15 שנה, לישראל היה הלובי הכי חזק. אם היית פוליטיקאי - לא יכולת להגיד שום דבר רע על ישראל. זה היה סוף הקריירה הפוליטית שלך. היום זה כמעט הפוך. לא ראיתי דבר כזה. ישראל צריכה להשתפר עם קידום יחסי הציבור, כי כרגע אתם נפגעים מאוד במובן של יחסי ציבור.

"אני חושב שישראל עשתה טעות גדולה, שראיתי בכל לילה. רציתי להתקשר ולהגיד 'אל תעשו את זה'. נדמה שמשרד הביטחון הישראלי או דובר צה"ל מראים את התמונות האלה, את היריות ואת היריות בתנועה (כנראה הכוונה לחיסולים ממוקדים; ע"ל וא"כ), פצצות שמוטלות לתוך בניינים בעזה. ואמרתי: 'זה מראה נורא. זו תמונה רעה לעולם'".

אבל הטרוריסטים של חמאס נמצאים בבניינים האלה. איך אפשר להתמודד איתם אחרת?
"מה שאני אומר זה שלא הייתם צריכים להראות את התמונות. בכל לילה אני רואה בניינים נופלים על אנשים. ונאמר שזה (הפרסום) ניתן מצד ישראל, מצד משרד הביטחון הישראלי. ואמרתי: 'למה הם מספקים את זה? זו תדמית גרועה'. ישראל רצתה להראות שהיא קשוחה, אבל לפעמים לא צריך לעשות את זה. ישראל צריכה להיות מאוד זהירה, כי אתם מפסידים הרבה מהעולם. אתם מאבדים הרבה תמיכה. אתם צריכים לסיים, לעשות את העבודה ולהתקדם לעבר שלום. אתם צריכים להמשיך לחיים נורמליים עבור ישראל ועבור כל האחרים".

אם יש תחומים שטראמפ מבין בהם - אלה הם עסקים, יחסי ציבור והזיקה ביניהם. בזכותם הוא הפך להיות מהאנשים המוכרים ביותר בארה"ב, וכתוצאה מכך נשיא. אם הוא יחזור לתפקיד ואם לא, צריך לקרוא את האבחנות שלו כאות אזהרה.

השיחה הסתיימה והשבת עמדה בפתח. הרוח היכתה בדגל הפסים והכוכבים. עוברים ושבים נעצרו ליד שער האחוזה כדי לצלם, להצטלם או לצעוק קריאות תמיכה בנשיא לשעבר, שכמובן לא יכול היה לשמוע אותם. האיש שזה עתה הקדיש לנו 45 דקות מזמנו יחזור להיות נשיא ב־5 בנובמבר, ואולי לא. באישיותו הדורסנית, במעשים שעשה ושמיוחסים לו, בסגנונו הייחודי ולא פחות מכך בסוגיות שהעלה על סדר היום הבינלאומי, הוא כבר הותיר את חותמו על ההיסטוריה. חלק לא מבוטל מהמורשת הזו נגע ישירות בישראל, כשבני העם היהודי ברובם, כפי שהתלונן באוזנינו, לא גמלו לו טובה תחת טובה.

טראמפ, מצידו, גם לימד אותנו כיצד מתנהלת שיחה עם נשיא אמריקני, וגם צייד אותנו, כישראלים, בהרבה חומר למחשבה על המלחמה ועל מהלכיה הבאים.