שמו של באלאז' אורבן, יועצו הקרוב ביותר של ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן (אין קרבה משפחתית) ואחד מהוגי הדעות השמרנים המובילים בהונגריה, חדר השבוע לוויכוח הפוליטי הפנים-ישראלי: היועץ הצעיר (36) הרשה לעצמו לסנוט ביו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד, כתגובה לציוץ שזה העלה על מצבה הכלכלי של הונגריה.
"הונגריה עם 24% אינפלציה ו-48% עלייה במחירי המזון השנה. לשם לוין ונתניהו מובילים אותנו", צייץ לפיד. "מר לפיד, תבוסה קשה בבחירות אינה הצדקה להפצת פייק ניוז", ענה היועץ, "הכלכלה ההונגרית צמחה ב-4.5%, האבטלה בשפל שיא של 3.9% ב-2022. ישראל בבירור אינה הונגריה, עליה לסלול את דרכה שלה. הונגריה נשארת ידידת אמת של ישראל".
במשרדו בלשכת רה"מ החדשה בקרבת ארמון בודה, אני שואל את אורבן הוא מרגיש לנוכח העובדה שהונגריה הפכה לחלק מהוויכוח הפוליטי בישראל - עד כדי כך שמדברים על "הונגריזציה" של ישראל. "עדיין לא שמעתי את המונח הזה", הוא צוחק ומרצין: "בראש ובראשונה אנחנו חושבים שהונגריה וישראל הן שותפות אסטרטגיות וחברות. אנחנו באמת מקווים שישראל תעלה על מסלול טוב, אנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה. אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות למען ישראל, אימרו לנו. אני חושב שישראל זקוקה למסלול משלה, כשם שלנו יש את המסלול שלנו.
"אישית, האידיאולוגיה הלאומיות-דתית קרובה לליבי. זו תנועה רעיונית בעולם המערבי שגובשה בידי ישראלי-אמריקני, יורם חזוני, שאומר שבזמנים המודרניים שמרנות יכולה להיות קשורה רק ללאומיות חיובית. כלומר, שעליך להתמקד באינטרסים של ארצך ובאמצעות הצגת כבוד עצמי אפשר להשיג מעמד בינלאומי יציב ביותר. אם אתה רוצה להשתמש בעקרונות ליברליים ואוניברסליים, גורלך אבוד. להונגריה ולישראל יש כל אחת את המסלול שלה, ואנחנו מקווים שהשותפות האסטרטגית בינינו תוכל לפרוח. אני מקווה, שיהיו תחומים בהם נוכל להעמיק את שיתוף הפעולה בינינו - כלכלה, צבא, חדשנות, תעשייה וקידום מטרות מדיניות חוץ משותפות. כעת יש בישראל ממשלה שמרנית-ימנית כמו בהונגריה. יש לנו את הניסיון שלנו בתמיכה במשפחות מסורתיות ובמוסדות מסורתיים, בהגנה על אינטרסים לאומיים באמצעות מוסדות חוקתיים. אם לממשלה בישראל יש ידע בתחומים אלו, שיוכל לתרום לנו, נשמח לראותו".
הונגריה היא התומכת הגדולה ביותר של ישראל בעיקר בשורות האיחוד האירופי בשנים האחרונות. האם חל שינוי לטובה בתחום זה?
"מאוד עצוב, שאנחנו מרגישים לפעמים בודדים במערכה הזו. אין מדינות רבות שעומדות איתנו. יש כמה, בעיקר ממרכז אירופה. אנחנו לא לחלוטין לבד. אבל באופן מצער, העמדה של תמיכה בישראל מאוד שנויה במחלוקת בעיני מדינות מערב אירופה. זה די מטורף, מאחר שזה לא היה המצב לפני כמה עשורים".
איך ניתן להגביר באירופה את ההבנה לעמדות ישראל?
"זה יהיה מאוד מפתיע אם אני כהונגרי אוכל לתת עצות לישראלים, מאחר שעמדת הונגריה עצמה במערב אירופה היא די שנויה במחלוקת. מה שאני יכול לומר הוא שישראל יכולה לסמוך על תמיכת הונגריה. אין כל ספק בכך. לפחות יש לכם מדינה שותפה יציבה אחת. אם אתם רוצים לפתוח מטה ראשי באירופה, הוא יכול להיות בבודפשט, ומכאן אתם יכולים לכבוש את כל אירופה.
"אם רוצים להבין את הרקע למצב הזה, הרי שהבעיה העיקרית היא הגירה. בעשורים האחרונים מיליוני אנשים מהמזרח התיכון, ממרכז אסיה ומאפריקה באו כמבקשי מקלט ומהגרים לא חוקיים למדינות אירופה, נשארו בהן, כשרבים הפכו לאזרחים וקיבלו זכות הצבעה. בקרבם העמדות האנטי-ישראליות בדרך כלל הן מאוד חזקות. זו הסיבה מדוע במערב אירופה פוליטיקאים מהזרם המרכזי, שלא דואגים לעקרונות אלא להישרדותם, מוכנים לאמץ עמדות אנטי-ישראליות. במרכז אירופה, בעיקר בהונגריה, יש עמדה מאוד תקיפה נגד הגירה בלתי חוקית והאוכלוסייה ההונגרית תומכת בכך. זו הסיבה שהאוכלוסייה ההונגרית גם מאוד תומכת במדינת ישראל - מדינת לאום-דתית ברורה כהונגריה, שמאמינה בחדשנות, בצבא חזק וביכולת שמירה משותפת על המבנה הבינלאומי הקיים. הגירה המונית מקשה יותר ויותר על מעמדה של ישראל במערב".
הונגריה תהיה המדינה הראשונה באיחוד האירופי שתעביר את שגרירותה לירושלים?
"אם נקבל בקשה ישראלית בעניין, נשקול זאת".
ארבע מדינות וישגרד - הונגריה, פולין, צ'כיה וסלובקיה - נחשבו למרכז כוח באיחוד האירופי, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים היחלשות של הציר הזה בגלל מתחים פנימיים, בין הונגריה לפולין, וכן מאחר שהנשיא הצ'כי החדש צפוי להיות יותר פרו-אירופי מקודמו. האם יש לקבוצת וישגרד עדיין חשיבות פוליטית?
"אני חושב שנשיא צ'כיה החדש הוא יותר פרו-אמריקני מפרו-אירופי. יהיה קל יותר לתאם עמדות איתו, אם הוא יהיה בעל נטייה מרכז אירופית יותר. שיתוף הפעולה בין ארבע חברות קבוצת וישגרד עדיין קיים ואנחנו עדיין חושבים שזו מסגרת חשובה של ש"פ אזורי. לנו, במרכז אירופה, אין אפשרות אחרת. מבחינה אידיאולוגית, אנחנו מאוד קרובים לממשלה בפולין. ברמת האוכלוסייה אנחנו מאוד קרובים לסלובקיה וצ'כיה. ההעדפות של הבוחרים בהונגריה ובסלובקיה אינן מאוד שונות. אולי ההעדפות של הממשלות שונות, אבל לא של העמים, כך שהגישה המרכז אירופית עדיין קיימת.
"הבעיה כעת היא המדיניות הגאו-פוליטית. במצב שנוצר יש לנו עמדות שונות. חלק מהשותפים הוותיקים שלנו אינם חוששים מהסתכנות בהגברת ההסלמה במלחמת אוקראינה-רוסיה. לפעמים, האינטרס שלהם הוא להגביר את העימות, בעוד שאנחנו מעוניינים להרגיע את התהליך ולנסות לנקוט צעדים כדי להחזיר את השלום ולנהל הפסקת אש. לכן יש בינינו עימותים זמניים. אבל יש לנו שותפים אירופיים חזקים אחרים, גם הרפובליקנים האמריקנים ועוד שותפים ברחבי העולם, שרואים בהונגריה מדינה אירופית בעלת חשיבה הגיונית בכל הנוגע לעימות. זה מקל עלינו לעבוד עם מדינות גדולות מחוץ לעולם המערבי, שמזדהות עם המדיניות ההונגרית. עמדת הונגריה מעוררת ביקורת רבה בתקשורת המערבית, אך היא זוכה לכבוד רב בשאר העולם. זה גם מקל עלינו לפתח קשרים עם ישראל, עם טורקיה ועם מדינות אחרות".
אתה רואה סיכוי למנוע גלישה להסלמה נרחבת יותר?
"אני לפחות מקווה ומתפלל לכך. מה שקורה כעת מאוד מפחיד. הכל התחיל בתור עימות מקומי, ב-2014 וב-2022. מדינות אירופיות רבות אמרו, שהן לא רוצות להתערב צבאית במתרחש. כעת, גרמניה שולחת טנקים ואפילו מדברים באירופה על אספקת מטוסים. מעגל ההסלמה ברור, כשרואים היכן היינו לפני שנה והיכן אנחנו כיום. אם אתה מנסה להעריך לפי זה, מה יקרה ב-2024, זה די מבעית. אנחנו מודאגים מכך.
"מאוד נשמח אם מישהו - מנהיג חזק של מדינה חזקה, יבוא וישקיע אנרגיה רבה בניסיון לשכנע את המעורבים בעימות לחזור למו"מ. איש לא אומר שזה יהיה קל. תחילה יש להשיג הפסקת אש ובמהלכה לנהל מו"מ על הסכם שלום. עשיית שלום היא אתגר מאוד גדול. אבל מישהו צריך להיות המתווך. זו הסיבה שכה שמחנו שבנימין נתניהו זכה בבחירות בישראל. לא רק בגלל שהוא בא מאותו מחנה פוליטי כ"פידס" (מפלגת השלטון ההונגרית; א"ב), והיחסים בינה לבין הליכוד נהדרים, אלא גם מאחר שאנחנו חושבים שנתניהו יכול להיות הדמות הבינלאומית המכובדת בעלת הניסיון, הידע וכושר ההנהגה לנסות לשכנע את מנהיגי אוקראינה ורוסיה לחזור לשולחן המו"מ. וגם לשכנע את ארה"ב לא לתדלק את העימות אלא לפעול להרגיע אותו. מי עוד יכול לעשות זאת? לכן הבחירות האחרונות בישראל היו חשובות לא רק מבחינת פנים לעם בישראל, אלא אני חושב שהן יכולות להיות חשובות לעולם כולו, שמתפלל לשלום".
אתה חושש שמלחמת אוקראינה תגלוש גם להונגריה?
"כן. כשאני מדבר על הסלמה אני מדבר על מלחמה פוטנציאלית בין נאט"ו לרוסיה, שכן כעת יש לנו מלחמת 'שליחים' באוקראינה. לא רק האוקראינים נלחמים נגד רוסיה. זו מלחמת שליחים מערבית שמונהגת על ידי ארה"ב. כולם יודעים זאת. הבה נהייה ברורים לגבי זה: פוטנציאל ההסלמה אומר מלחמה פוטנציאל של מלחמה בין רוסיה לנאט"ו שזו מלחמה עולמית פוטנציאלית. צריך להימנע מזה. בכל מחיר. זו עמדתנו.
"אנחנו מדינה שכנה לאוקראינה. אירחנו כמיליון פליטים. אנחנו רואים כמה ברוטלית היא המלחמה. הרוסים הורסים טוטלית את אוקראינה. אנשים מתים וסובלים. הונגרים רבים שחיים באוקראינה נלחמים לצד אוקראינה, שכן הם בני מיעוט בעלי אזרחות אוקראינית. לפעמים מגייסים אותם בכפייה לצבא. מאות הונגרים נהרגו בעימות הזה. אנחנו רואים את השלכות המצב וזה מאוד מפחיד שאיש במערב - למעט בודדים יוצאי דופן כמו האפיפיור, ישראל, אוסטריה, הנרי קיסינג׳ר - לא מדבר על חשיבות השלום. זה רק מיעוט אמיץ. עלינו לעשות הכל למען הרגעה, הפסקת אש, גם אם תוקפים אותנו מאוד בתקשורת המערבית".
היינו עדים לאחרונה להצלחות של השמרנים באירופה - באיטליה, בשבדיה. מנגד, בגרמניה - השמאל עלה לשלטון, ובבריטניה יש היחלשות של השמרנים בגלל מאבקים פנימיים אינסופיים. לאן, לדעתך, הולכת אירופה?
"יש באירופה מלחמה קרה נמשכת. הכוחות השמרניים זכו בכמה קרבות ואיבדו כמה קרבות. אבל ההישרדות והקיום של האיחוד האירופי תמיד היו מבוססים על פשרה בין אלה שתומכים באירופה פדרלית לכוחות הריבוניים, בין הכוחות הימניים והשמאליים. הבעיה כעת - וזו הסיבה שאני חושב שהישרדות האיחוד בסכנה, היא שאין עוד מרחב רב לעשיית פשרות. ולא בגלל הכוחות הימניים. כמעט בכל מדינה, למעט כמה מקרים יוצאי דופן שציינת, הממשל הוא בידי ליברלים, ומה שאלה עושים במצב הקריטי הקיים הוא לא חיפוש אחר פשרות, אלא להיפך: הם רוצים להיפטר מהצד השני, מהכוחות השמרניים. בבריסל מתקיים ציד מכשפות נגד הונגריה ופולין בגלל המדיניות השמרנית של ממשלותיהן. איטליה יכולה להיות שחקנית חשובה בקביעת העתיד.
"2024 תהיה שנת בחירות גורלית בארה"ב ובאירופה. אני מקווה שמנהיגי בריסל והעולם המערבי יבינו, שהמערב יכול לשרוד אם ייווצר דו-קים בין השמרנים לליברלים. כרגע הם רודפים את כל השמרנים - באיטליה, בפולין, באוסטריה, בישראל. זה די מפחיד. אבל יש מקומות כהונגריה שבה אנחנו מושלים כבר 12 שנה. אנחנו די מצליחים. המצב הכלכלי לא קל כעת. אבל אנחנו הוכחה לכך שאם אתה מקיים מדיניות שמרנית ברורה אתה יכול להצליח. המשכורות עולות, האבטלה מאוד נמוכה, הילודה עולה, יש יותר נישואים, פחות גירושים. כלל הנתונים מאוד חיוביים. כך שאנחנו מקווים שנוכל למלא תפקיד חשוב בתמיכה בתנועה השמרנית הנגד-מהפכנית העולמית".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו